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CHINOIS - Apprendre le chinois classique sans la prononciation - Langues du monde - Forum Babel
CHINOIS - Apprendre le chinois classique sans la prononciation

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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Wednesday 11 Nov 09, 7:08 Répondre en citant ce message   

Est-il possible et est-ce que ça vaut le coup d'apprendre à lire le chinois classique sans apprendre le chinois contemporain et la prononciation du mandarin ? Dans ce cas on apprendrait la signification des sinogrammes, leur syntaxe mais pas leur prononciation.
Si l'on s'intéresse à la Chine contemporaine, il serait normal d'étudier le chinois écrit et oral. Par contre, si l'on s'intéresse uniquement à l'écriture chinoise de l'époque classique, est-il possible de faire l'impasse sur la prononciation ? Est-ce une démarche illogique ?
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Wednesday 11 Nov 09, 19:16 Répondre en citant ce message   

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'illogisme pour une telle décision. À ce compte est-il illogique d'apprendre une langue morte ?

Je connais des gens dont le but d'apprendre le chinois classique était de pouvoir analyser des textes religieux.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 11 Nov 09, 19:33 Répondre en citant ce message   

Si seule l'écriture importe, on peut se passer de la réalisation phonique du caractère. Il reste le signe et le sens, c'est suffisant pour interpréter les textes religieux et pour l'essentiel la calligraphie. Je suis dans ce dernier cas, où en calligraphie japonaise, on se réfère aux lectures japonaises, ce qui simplifie grandement le processus. Pour le bouddhisme, notamment zen, on peut faire la même chose.

Tout de même, les composés phonétiques sont un des éléments de création des caractères, et cela aide aussi à les retenir.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 11 Nov 09, 20:34 Répondre en citant ce message   

Dans le cas du chinois classique, il faudra apprendre les multiples expressions dont le sens ne se déduit pas directement des caractères qui le composent, les expressions de 4 caractères étant les plus connues (un exemple: 一五一十 /1 5 1 10/ dont le sens est "raconter en détail"). Un dictionnaire qui en donne environ 30 000 ici: http://www.chine-nouvelle.com/chinois/chengyu
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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Wednesday 11 Nov 09, 21:20 Répondre en citant ce message   

Zwielicht a écrit:
Je ne pense pas qu'on puisse parler d'illogisme pour une telle décision. À ce compte est-il illogique d'apprendre une langue morte ?

Le chinois classique est-il très différent du chinois contemporain ?

Serait-il illogique d'apprendre l'ancien français sans connaître le français moderne ? Chacun fait ce qu'il veut, mais je n'ai rencontré personne le faire.

ElieDeLeuze a écrit:
Tout de même, les composés phonétiques sont un des éléments de création des caractères, et cela aide aussi à les retenir.

La prononciation a-t-elle beaucoup évolué depuis l'époque classique ? Les composés phonétiques qui président à la création de certains caractères se fondent-ils sur la prononciation classique ou sur celle d'une autre époque ?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 11 Nov 09, 21:23 Répondre en citant ce message   

D'après mon expérience à travers la calligraphie, il y a eu quand même pas mal de chamboulements depuis l'époque classique. Mais la notion de phonétique est encore pertinente, sans régler la grande question : le chinois, c'est toujours embrouillé. mort de rire
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 11 Nov 09, 22:30 Répondre en citant ce message   

Citation:
Le chinois classique est-il très différent du chinois contemporain ?
Le chinois classique écrit (古文) n'étant pas la mise par écrit d'une langue parlée, ça a un certain sens. C'est une forme "condensée" de la langue parlée a une certaine époque, certains diraient un style "télégraphique", qui réduit pratiquement de moitié voire plus le nombre de caractères nécessaires pour dire quelque chose, vis a vis de la langue ordinaire, et qui est un système assez complexe (plus grande polysémie des caractères que dans l'écriture ordinaire, syntaxe particulière...).
Il fallait des années a un étudiant (qui maitrisait le système écrit usuel et dont le chinois était la langue native) pour bien maitriser le chinois classique écrit et être un lettré. Il me semble assez ambitieux de vouloir faire l'impasse sur la maitrise de la langue chinoise ordinaire pour maitriser cette langue chinoise écrite "extraordinaire".
Il me semblerait bien plus judicieux de d'abord maitriser le chinois moderne, puis de passer au chinois littéraire ancien (文言) et enfin de passer au chinois classique écrit (古文).
http://chinesenotes.com/classical_chinese.php#introduction
A+,
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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Friday 17 Dec 10, 23:14 Répondre en citant ce message   

(J'ai préféré supprimer mon post parce qu'un modérateur s'est permis de le modifier sans demander mon avis. Or, la version corrigée du post déformait trop ma pensée.)

Dernière édition par telephos le Thursday 23 Dec 10, 5:52; édité 2 fois
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 18 Dec 10, 11:39 Répondre en citant ce message   

La prononciation est monotone sur un exemple ad-hoc qui a un noyau syllabique particulièrement simple. Il ne faudrait pas croire que c'est une généralité. Le chinois, en particulier dans sa forme de mandarin du nord, est une langue particulièrement mélodieuse et douce (sentiment que ne me donnent pas les langues chinoises du sud comme le cantonnais).
Mais l'un des éléments importants de la culture des lettrés en chinois classique étant la composition de poèmes, je ne vois pas comment cela est compatible avec une impasse sur la prononciation des caractères.
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Sui zi



Inscrit le: 22 Jan 2014
Messages: 1
Lieu: Guangzhou (chine)

Messageécrit le Wednesday 22 Jan 14, 20:33 Répondre en citant ce message   

Alors ne pas apprendre la prononciation serait un peu se poser des problèmes.
En fait en chinois classique dans certains cas le scribe remplace un caractère par un autre qui a un sens complètement différent.
Cela à pour effet de rendre la phrase très difficile à comprendre (déjà qu'ils adorent omettre les verbes et les sujets et utiliser 36 sortes de pronoms...).
Et en fait de savoir la prononciation (approximative) d'un caractère permet de se rendre compte qu'il faudra se fier non au caractère écrit mais à sa prononciation.

e.g:
je veux dire "l'eau est chaude",je devrais écrire quelque chose comme "水暑也" (shui shu ye) mais comme je suis un scribe qui a pas fait ses devoirs quand j'étais petit j'ai oublié comment écrire shu,alors pour ne pas perdre la face j'écris un mot avec la même prononciation (du moins à l'époque où j'écris) et ça donne 水數也 "l'eau est nombreuse" le second caractère est différent et donc son sens aussi,mais il faut alors faire confience à la prononciation.

Ensuite quand on étudie le chinois classique on passe souvent par le classique de la poésie,pour construire son vocabulaire.Et en fait les rimes et la prosodie vont nous aider à mémoriser les textes ou les mots.
Pour finir certain caractère ont de multiples prononciations et le sens peut changer à chaque difference de prononciation.

Donc je te conseillerais d'être au moins "conscient" de la prononciation si te ne veux pas apprendre la phonation.
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