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Où prononce-t-on réellement "dels" tel qui s'écrit - Forum langue d'oc - Forum Babel
Où prononce-t-on réellement "dels" tel qui s'écrit
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Lutz



Inscrit le: 03 Jun 2008
Messages: 105
Lieu: Òc • Tolosa (Toulouse)

Messageécrit le Tuesday 24 Nov 09, 0:54 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
ne vous étonnez pas de ne pas comprendre les réactions des jeunes toulousains. Il y a 30 ans, l'occitanisme politique avait le courage de dénoncer l'héliotropisme colonial ou la mobilité nationale (mobilité des fonctionnaires, exode rural, ...)

Ah là déjà, ça m'intéresse davantage. Ça ressemble à du « volèm viure al país » ! sourire

Citation:
Parce que penser la survie de l'occitan, ce n'est pas poser la question de qui doit le parler ? Comment imposer à la majeure partie des habitants de l'Occitanie une langue qui n'est pas la leur ? Les occitanistes refusent de questionner la réalité, préférant se calfeutrer dans une bien-pensance planante. Il faudra que vous définissiez un jour une stratégie cohérente : l'oc, pour qui ? Comment ? Pourquoi ?

C'est là justement que ça m'intéresserait d'avoir ton point de vue. Que tu ne laisses pas tout ça dans les mains de « vous » (il faudra que « vous … »)
Moi non plus je n'admets pas que ce ne soit plus la langue d'une terre. Je suis peut-être encore trop naïve, cacha-niu de l'occitan, je sais pas. Mais j'apprends pas l'occitan pour appartenir à un « club » (ça m'importe peu, ça va, j'ai déjà des amis…) mais bien pour appréhender ma terre. Et je pense que ça passe (même encore aujourd'hui malgré la francisation quasi omniprésente) par la langue.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Tuesday 24 Nov 09, 2:12 Répondre en citant ce message   

Lutz a écrit:
Ah là déjà, ça m'intéresse davantage. Ça ressemble à du « volèm viure al país » ! sourire

Il me semble que l'on ne peut pas passer outre la question de la mobilité à l'échelle de la France. Sauvegarder l'oc, c'est avant tout avoir une réflexion économique et démographique pour un territoire donné. Il me semble que l'organisation actuelle de la France favorise la disparition des structures économiques locales. J'accuse en premier lieu la décentralisation telle qu'elle est conçue en France qui loin d'être un retour du pouvoir dans les mains des nations qui constituent la France, est avant tout la concurrence entre des administrations technocratiques qui pratiquent un développement économique intensif dans l'adéquation des grandes directives européennes.

A ce titre, je suis persuadé que ce que devient Toulouse, une ville du TGV pour bobos mondialisés, rend impossible toute récupération de l'oc comme langue vernaculaire du territoire qui l'a vu naître : je ne conçois pas que les identités locales puissent survivre dans le monde tel qu'on le voit se mettre en place, fondé sur la mobilité des individus (vieille théorie économique de la compensation des facteurs). Il faut à tout prix un recentrage des activités.

J'en veux à l'occitanisme de ne pas comprendre cette situation. Par bien des maladresses, il se fait l'avocat du monde qui le détruit. Je prends un cas qui me choque : les occitanistes n'ont pour défendre l'oc à Toulouse que l'argument de la diversité linguistique. C'est un piège ! La diversité linguistique, c'est d'une part ramener l'oc sur Toulouse à la langue d'une communauté parmi d'autres, en l'occurrence celle des Occitans militants (au fond de moi, je pense qu'ils adorent ça vivre en communauté, comme des Hébreux chassés d'Egypte, dans le martyre perpétuel), c'est d'autre part ne pas comprendre que la jeunesse d'aujourd'hui est tout à fait sensible à ces problématiques de diversité, de mixité et que dans ses actions quotidiennes, elle fait la preuve d'un vrai éclectisme. Seulement, la langue d'oc ne fait pas partie de leur univers moderne, elle est pour eux un élément du passé, sans utilité sociale.

Quand l'utilité sociale est perdue, que faire ? Il me semble que la seule solution est un peu de patriotisme local. Je sais que c'est désagréable pour de nombreuses personnes élevées à la française, dans l'horreur du chauvinisme et des particularismes affichés mais c'est au fond la stratégie des Basques : le basque n'a plus d'utilité sociale mais parler basque est signe de l'appartenance à une nation. Je crois que si l'occitanisme, au lieu de parler de Cathares et d'être solidaire de toutes les luttes du Tiers-Monde, s'était contenté de parler de la nation d'oc, de son peuple, de ses particularités irréductibles, alors aujourd'hui, à tout néo-toulousain qui oserait moquer la langue des grands-parents, l'on pourrait rétorquer "tu peux rentrer à Paris si tu veux".

Ce n'est pas ainsi. Parce que fondamentalement, les occitanistes ne sont pas des nationalistes. Ce sont de doux rêveurs, des écrivains un peu mièvres, des professeurs idéalistes. Pas un seul politique. Pas un seul patriote. Bref, les occitanistes ne peuvent aller contre ce qu'ils sont profondément. C'est ce qui fait que je dis souvent que les occitanistes ne sont pas occitanistes. Ils auraient aussi bien pu porter leur révolte contre l'injustice sur toute autre chose que la langue occitane.

Passons. La tâche était difficile également. L'Occitanie n'a jamais existé. C'est une vue de l'esprit. Par contre, la Gascogne, ça ça existait. Les Gascons étaient le peuple de France le mieux identifié après les Bretons. C'est pour tout cela que je ne suis plus occitan. Et qu'à longueur de posts sur le net, je m'ingénie à croire que l'on peut renverser les choses en ressuscitant le peuple gascon. Parce qu'à lui, on peut lui dire des choses. On peut fomenter du patriotisme local. On peut imiter les Basques. Et alors, quand l'idée de Gascogne aura pris de nouveau, les Gascons se remettront au gascon. Mais c'est maintenant qu'il faut agir. Les occitanistes n'ont pas compris toutes ces imbrications idéologiques : ils ne voient que la langue comme une abstraction totémique, détachée d'un contexte économique, d'une vérité territoriale. Si je devais les aider, je leurs dirais qu'il est trop tard pour l'occitan parce qu'il n'y a pas (ou plus) d'Occitanie : parlez de l'Occitanie, développez un imaginaire culturel séduisant, exaltez la terre occitane. Alors les gens seront demandeurs pour apprendre la langue d'un pays auquel ils seront fiers d'appartenir.
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Wednesday 25 Nov 09, 21:16 Répondre en citant ce message   

Pour une fois je suis (plus ou moins) d'accord avec toi Invidia mort de rire Dans le sens que le gros problème de l'occitanisme n'est pas un problème de langue, de dialecte, de graphie etc mais un problème d'identité : combien de Français se disent Basques, Bretons ou Corses et combien se disent Occitans ?? Pas beaucoup à ma connaissance. Certains se disent Gascons ou Provençaux mais je ne crois pas que la solution soit d'inciter un nationalisme local qui n'apporterait que des dérives (on verrait les nationalistes gascons brûler le MacDo de Pau très content). Le sentiment d'appartenir à un groupe social, et qui générerait une envie d'apprendre la langue de ce groupe, doit se faire par l'éducation des gens : comment inciter les jeunes Occitans à s'intéresser à la culture occitane quand on leur rabache à l'école "nos ancêtres les Gaulois" (qui étaient moins nombreux ici quand dans le nord), "Louis XIV le roi soleil" (qui n'a pas fait grand chose pour nous) et "la révolution française" (dont on apprend tous les évènements à l'école qui se sont déroulés à Paris et pratiquement pas ceux qui se sont déroulés en province). Personne ne sait que l'occitan a servit de langue véhiculaire au moyen-âge entre les scientifiques européens, que les femmes possèdaient plus de droits à Montpellier qu'à Paris, que l'occitan s'écrivait bien avant que le français ne se balbutie, qui connaît les notions de paratge, de melhorament ? On se fait bourrer le crâne dès la plus tendre enfance pour devenir de gentils provinciaux parisianisés. L'autre jour encore de mon lointain Bucarest je regardais les infos sur BFM TV et j'ai vu en direct l'illumination des champs-élysées. Mais ça intéresse qui ? Ca ne se fait pas à Marseille, à Bordeaux ?
Nous tous ici nous avons une culture occitane parce qu'on s'est "forcé", parce qu'on a été curieux et la prise de conscience de la population "du midi" de son occitanité ne se fera jamais par aucune manifestation, aucune annonce bilingue dans le métro ou aucune plaque de rue en occitan : elle se fera par une occitanisation des médias (presse, télévision) et par un meilleur contrôle des connaissances enseignées à l'école (qu'on le veuille ou non l'Histoire de France n'est pas la même à Nice, Bordeaux, Brest ou Lille).
Ieu crèsi en "l'unitat dins la diversitat", benlèu fau partida ieu tamben d'aquela classa de "bobò" mas soi segur que totis amassa, Gascons, Provençals, Lemosins podèm far bolegar las causas, e far cadun de son costat son nacionalisme local me pareis pas èsser la causa melhora de far. Lo cambiament de mentalitat se farà per un cambiament politic, se podèm pas aver una politica que favorisa l'aprendissatge de la cultura e de l'istòria occitana capitarèm pas jamai ...
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Invidia



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Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Wednesday 25 Nov 09, 22:22 Répondre en citant ce message   

Tu iras dire aux habitants du Massif Central que leurs ancêtres ne sont pas gaulois ... Tout ce que tu avances ne marche que pour la Gascogne et le Languedoc méridional, qui en effet, se distinguent en France par une Histoire particulière. L'Occitanie n'est jamais l'échelle d'action idoine parce qu'elle n'existe pas. Et je ne vois pas en quoi le nationalisme occitan serait forcément humaniste et mois local ...
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claudius



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Messages: 284
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Messageécrit le Wednesday 25 Nov 09, 23:02 Répondre en citant ce message   

Coma de costuma veses sonque çò que t'agrada de véser, cap de discutida es pas possibla, es damatge ...
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Thursday 26 Nov 09, 1:22 Répondre en citant ce message   

claudius a écrit:
Coma de costuma veses sonque çò que t'agrada de véser, cap de discutida es pas possibla, es damatge ...

Définis donc un plus petit dénominateur commun occitan alors. Qu'ont en commun le Limousin et la Gascogne ? Tu parles d'unité dans la diversité, mais en quoi l'Occitanie est-elle la bonne échelle pour réaliser cette unité si diverse ? Qu'est ce qui différencie radicalement la culture vernaculaire du Limousin de celle du Poitou ? Moi je vois dans les deux endroits, le même triptyque d'origine latine : religion chrétienne, langue romane, droit romain.

Là où parler de Gascogne est intéressant c'est que ce triptyque, le même de Gibraltar à Braine l'Alleud, est modulé. Pour l'aspect religieux, il existe une vraie mythologie gasconne qui a été étudiée par Xavier Ravier parmi d'autres qui rattache les bribes de religion pré-chrétienne gasco-pyrénéenne à un ensemble basque (Mulat Barbe, Millaris, ...). Plus prosaïquement, la Gascogne est le lieu de prédilection des églises romanes à clocher-mur qui disparaissent aussi tôt dès qu'on arrive en Saintonge ou en Quercy. Parler religion en Gascogne, c'est également parler de toute une liturgie commune (Bona Mair deu Bon Diu/Estela de la Mar, ...) ou encore des apparitions mariales omniprésentes dans les Pyrénées.

Deuxième tableau du triptyque : la langue. Parler du gascon, c'est parler du substrat basque, qui se retrouve aussi bien dans le vocabulaire, la phonologie du gascon, les toponymes, ... Je suis désolé pour le Limousin si nous ne partageons pas cela.

Enfin, il y aurait de toute évidence de nombreux développements à faire sur le droit pyrénéen d'ainesse totale, sur l'importance de la "casa", équivalent exact de l'"etxe" basque. D'où également le fait que l'immense majorité des patronymes gascons sont issus du nom d'une maison. Remarquez la faible proportion des prénoms dans les patronymes gascons (à l'exception des prénoms médiévaux gascons, si typiques, identiques aux prénoms espagnols, fondés sur la filiation : Arnaut-Sans, Arnaut, fils de Sancho).

Bref, dans les trois héritages latins, tout en prenant sa part morale d'héritière, la Gascogne se différencie irrémédiablement de ses voisins. Tu nous parlais des Gaulois : tu as raison en effet, c'est un mythe. Maintenant, il faut aller jusqu'au bout de l'analyse : où est-ce un mythe ? En Gascogne et en Languedoc méridional, peuplés respectivement de proto-Basques et d'Ibères. En Provence également, peuplée de Ligures. Tout le reste était peuplé de Celtes, je suis désolé si comme par hasard, le fait que les dialectes septentrionaux occitans font état de sérieuses convergences avec le français est somme toute la continuité de faits culturels plus anciens. Ce n'est pas ma faute si on ne peut pas séparer l'Auvergne ou le Limousin de l'Histoire de France.
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claudius



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Messages: 284
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Messageécrit le Thursday 26 Nov 09, 20:07 Répondre en citant ce message   

Là où nos deux modes de pensée se séparent radicalement est sur le fait que tu attaches l'identité occitane dans le passé à une histoire commune, des origines communes, alors que moi je l'attache à un présent et à un futur. Prenons un exemple extra-occitan : tout en agissant pour une reconnaissance de l'occitan je me sens aussi fier d'être français, tout comme pourrait se sentir un Lillois ou un Brestois, pourtant tu seras d'accord avec moi qu'à part la religion on a pas grand chose en commun si on se réfère à ton triptyque : une langue romane a été imposée aux Bretons comme aux Basques et le droit romain n'en parlons pas puisqu'il a influencé des sociétés bien différentes de la société romaine. Pour toi, faire partie d'un peuple, c'est du sang qui coule dans les veines, pour moi c'est se rattacher à une vision et à un projet commun, je sais que tu trouves ça gnan gnan mais voilà mort de rire
Quand je parle avec un Gascon ou un Limousin en effet un fait des "cha" là où je fais des "ca" et l'autre fait des "eth" là où je fais des "el", certains mots sont différents mais je vois aussi que ça ne gêne pas l'intercompréhension, je vois aussi les similitudes : aucun dialecte occitan ne prononce "u" [u] (et même le basque côté français le prononce [y]), la persistance du subjonctif imparfait, la prononciation affaiblie du a final, du o non-accentué etc ... Franchement, que tel coin était peuplé de Ligures et l'autre de Gaulois, où que telle region vénérait des dieux à tête de biche et une autre des dieux à tête de sanglier ça intéresse qui dans l'occitanisme, à part quelques scientifiques ? (Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, je dis que ça n'a aucun côté pratique) Mais la télévision et des écoles en occitan ça ça intéresse les gens, on voit bien que les plaques de rue en occitan (côté historique) ça n'a fait bronché personne mais les annonces en occitan (côté pratique) ça ça provoque des réactions.
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Invidia



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Messageécrit le Friday 27 Nov 09, 2:00 Répondre en citant ce message   

J'applique point par point ton raisonnement pour justifier la France. L'Occitanie, projet du passé, assis sur des relevés linguistiques vieux d'un siècle.

Je suis désolé également de remarquer que tes similitudes n'en sont pas :

- Le maintien du subjonctif imparfait ? Pas plus qu'en français chez la dernière génération de locuteurs.
- Seul les idiomes basques souletin et mixain prononcent le u comme [y]. Phénomène récent au demeurant dans la plupart de la dite Occitanie méridionale, ainsi que le prouvent certains mots. Il a eu lieu en Gascogne après la fermeture de o devant nasale de manière que certains mots ont encore pu participer au changement (ainsi humerum > ome > oume > ume).
- La prononciation du -a final atonique est loin d'être homogène : dans toute la Gascogne de l'Ouest, c'est -e. Dans de nombreuses régions de la Gascogne pyrénéenne et dans le Comté de Nice c'est resté, -a. Même ce que tu crois être le même son entre le -o gascon et le -o languedocien est en fait deux sons différents : en gascon, -a final est un timbre clair (o assez ouvert) alors qu'en languedocien, c'est au contraire un timbre sombre (o très fermé) de telle sorte que le suffixe -ia reste identique en gascon (prononcé distinctement -i-yo) alors qu'en languedocien, on note -iá pour -yo, i étant absorbé).

Il n'y a en fait qu'un seul trait pan-occitan : -tr- latin > yod.
En fait, c'est même faux parce qu'en auvergnat, vitrina donne "vedrina" et non pas "veirina".

Tiens, pour ta gouverne :

http://membres.lycos.fr/simorre/oc/atlas.htm
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claudius



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Messageécrit le Friday 27 Nov 09, 20:06 Répondre en citant ce message   

Tu sais très bien que la linguistique, comme les autres sciences humaines, n'est pas une science exacte, et on pourrait se renvoyer des arguments indéfiniment. De plus, même parmi les Français de 80 ans je n'en connais aucun qui utilisent le subjonctif imparfait mort de rire
Comme toujours tu es de mauvaise fois, tu viens pinailler, tu viens nous parler de timbre, le fait est que les dialectes occitans, face au français, à l'espagnol ou à l'italien, sont les seuls à avoir affaibli le -a final (et le catalan aussi, entre parenthèses), que ce soit en -o, en -e, clairs ou foncés, les dialectes occitans sont les seuls à posséder une prononciation différente pour le o tonique et le o atone (que le catalan a aussi, entre parenthèses), bon de toute façon je m'égosille pour rien, tu vas trouver à redire ...
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Invidia



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Messageécrit le Sunday 29 Nov 09, 15:53 Répondre en citant ce message   

Parce que quand tu dis "fontaine" en français, le -a latin final n'est pas affaibli en -e ?
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claudius



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Messageécrit le Sunday 29 Nov 09, 17:09 Répondre en citant ce message   

Il s'est tellement affaibli qu'ils ne le prononcent plus, nous on a gardé un morphème de féminin, il ne me semble pas qu'il existe un dialecte occitan qui ne marque pas le féminin par un morphème dérivé du a latin...
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Invidia



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Messageécrit le Monday 30 Nov 09, 0:16 Répondre en citant ce message   

claudius a écrit:
Il s'est tellement affaibli qu'ils ne le prononcent plus, nous on a gardé un morphème de féminin, il ne me semble pas qu'il existe un dialecte occitan qui ne marque pas le féminin par un morphème dérivé du a latin...

Je crains que tu n'aies jamais entendu de gascon noir, plus du tiers du domaine linguistique gascon ...

http://crdo.risc.cnrs.fr/data/thesoc/40-ST-VINCENT-DE-PAUL.wav
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claudius



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Messageécrit le Monday 30 Nov 09, 3:24 Répondre en citant ce message   

Il ne faut pas confondre dialecte occitan et mamie édentée de la génération de la vergonha au trois quarts francisée mort de rire Donc une grande partie de l'argumentaire des anti-occitanistes repose sur une génération qui a des problèmes dentaires et qui a été traumatisée dans leur jeunesse parce qu'ils parlaient "patois" et à qui on a bourré le crâne en leur disant que leur langue était à peine bonne à parler aux chèvres ...
Tu n'aurais pas en stock un enregistrement d'un jeune qui a toutes ses dents et qui ne prononce ni de -a, ni de -e, ni de -o, clair ou foncé, à la fin des mots féminins ?
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Invidia



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Messageécrit le Monday 30 Nov 09, 3:45 Répondre en citant ce message   

Tu es insultant et méprisant : c'est comme ça que l'on parle dans toute la Gascogne de l'Ouest depuis les premiers textes qui notaient déjà la voyelle finale féminine -e. On voit bien que tu n'as jamais entendu la langue dans ton enfance : c'est exactement comme cela que tout le monde parlait. Et dans les Landes et en Gironde, la réduction vocalique de substrat basque était une réalité (disparition du son [e] remplacé par [oe], fusion de tous les phonèmes des voyelles finales atones en "-euh", ...). On voit aussi que tu es néo-locuteur car tu crois que l'on prononce toujours distinctement la voyelle finale ...

Tu veux quoi ? Que les Landais des années 50 parlent comme les jeunes néo-locuteurs, dans une langue à moitié francisée, hachée, hésitante ? Non, ces gens-là parlaient avec un débit fluide, énergique, et un vrai accent gascon. Je suis très dubitatif quant à tes compétences linguistiques : l'enregistrement que j'ai fourni est d'une très bonne qualité linguistique. Mais tes propos suintent le mépris occitaniste des derniers paysans, quand de doctes professeurs sont venus dire aux gens qui "poupaient" la langue depuis tout petit, qu'ils ne savaient pas parler correctement.

Tu ne te rends pas compte que l'unité de l'occitan n'est qu'une réalité que depuis qu'il existe des néo-locuteurs qui parlent tous pour le coup un vrai patois, à savoir une langue francisée jusqu'à la mort dans ses structures grammaticales, dans sa prosodie.
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claudius



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Messageécrit le Monday 30 Nov 09, 12:27 Répondre en citant ce message   

Non effectivement je n'ai pas entendu la langue dans mon enfance, justement parce que la génération de tes enregistrements n'a rien fait pour se battre et pour nous la transmettre ... C'est vrai que j'ai un peu de mépris pour ces gens, à cause d'eux j'ai dû apprendre la langue de mes ancêtres dans un vieux livre plutôt qu'au biberon, et maintenant on doit faire le travail qui aurait dû être fait y a 50 ans en espérant que ce ne soit pas trop tard. La standardisation d'une langue c'est la condition sine qua non à sa reconnaissance, à son enseignement, à sa légitimité, toutes les langues y sont passées, et il n'y a plus de place pour ses gens-là à l'heure actuelle si ce n'est dans les bureaux de quelques linguistes.
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