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Le pont de l'Alma (turc / français) - Forum des langues turques - Forum Babel
Le pont de l'Alma (turc / français)
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Saturday 14 Nov 09, 12:32 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas un mot du jour que je donne mais une petite série, tous empruntés par le français du turc. Je les ai insérés dans une petite phrase de mon cru dont je vous fait grâce de la valeur littéraire:
"Au kiosque du pont de l'Alma, un uhlan à l'uniforme cramoisi, tout en sirotant un café, se vantait auprès d'une femme au charme d'odalisque, d'être très introduit dans le sérail politique."
Même si tous ces mots ne sont pas "pur turc", ils nous viennent tous par le biais de cette langue.
- kiosque: du turc "köşe" [keuchè]: coin
- Alma: bataille de la guerre de Crimée (20/09/1854), signifie "pomme" en turc.
- uhlan: nom donné dans plusieurs armées européennes à des cavaliers armés de lance, de "oğlan" [o:lan]: garçon
- cramoisi: du turc "kırmızı" : rouge. Le dictionnaire fait remonter ce mot à l'arabe où il y est pratiquement inconnu, alors qu'il est d'un usage courant. en turc
- café: du turc kahve via l'italien "caffè". Ici aussi, le mot vient de l'arabe, mais comme l'indique sa phonétique, c'est du turc qu'il provient. Le mot "kaoua" que j'ai lu quelques part n'y a pas résisté et a disparu (n'a subsisté que dans l'argot, revenu après la conquète de l'Algérie).
- odalisque: du turc "odalık" désigne, à l'origine, une esclave du "harem" de "oda" (chambre). Dans la peinture française du XIX° s, il désignera un nu féminin dans une pose langoureuse entouré d'un décor plus ou moins oriental.
- sérail: du turc "saray", palais, cour .
Quant à siroter, sa racine est "sirop" de l'arabe " šarab" (boisson), un provenance du turc , encore par l'intermédiaire de l'italien n'est pas à exclure, comme semble l'attester son "p" final qui est la rècle en turc pour les mots d'origine arabe ou autre terminant par un "b": kitâb > kitap : livre.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 14 Nov 09, 22:07 Répondre en citant ce message   

On trouve une origine, plus simple, du mot café: La Province de Kaffa, en Étiopie.
Il semble, en effet, plus logique que le turc ait pris le mot d'origine et l'ait ensuite transmis à l'Europe.
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1020

Messageécrit le Sunday 15 Nov 09, 3:11 Répondre en citant ce message   

« Ce galetas est son sérail. L’ombreuse odalisque y fait grimper son uhlan. »
(Joseph Delteilh, Sous les toits, 1923)

Galetas, s. m. Logement sous les combles - Étym. De la tour de Galata, à Constantinople.

Le mot a déjà été évoqué sur Babel :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=3403

Pour uhlan, Le Robert, curieusement, ne note pas la disjonction. L’on pourrait donc prononcer les uhlans, [lezylã]. Cela semble contraire à l’usage le plus répandu. Voir cependant les références à ce sujet dans le TLFi.
Littré donne aussi la graphie hulan : « HULAN (hu-lan) s. m. Voy. UHLAN. »
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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Sunday 15 Nov 09, 3:31 Répondre en citant ce message   

Moutik a écrit:
Pour uhlan, Le Robert, curieusement, ne note pas la disjonction. L’on pourrait donc prononcer les uhlans, [lezylã]. Cela semble contraire à l’usage le plus répandu. Voir cependant les références à ce sujet dans le TLFi.


Mon Robert de 1973 donne [leylã] comme prononciation au pluriel.
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Sunday 15 Nov 09, 9:54 Répondre en citant ce message   

Citation:
Il semble, en effet, plus logique que le turc ait pris le mot d'origine et l'ait ensuite transmis à l'Europe.

je ne le pense pas et j'en veux pour preuve l'homographie entre le morphème arabe et le turc; En arabe, qahwa(t) s'écrit: قهوة et en turc ottoman qui utilisait l'alphabet arabo-persan, le mot s'écrit: قهوه et se prononçait "kahvè". Il se prononce toujours ainsi en turc et s'écrit actuellemnt: kahve. Le cheminement de ce mot vers le français est donc, selon moi: probablement de kaffa à l'arabe "qahwa(t) (reste à expliquer l'ajout du h), de l'arabe au turc, du turc à l'italien et de l'italien au français et autres langues européennes.
De toute façon, je ne crois pas qu'il y ait une quelconque logique dans le cheminement des mots et leur transformations phonétiques ou sémantiques à travers les langues.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Sunday 15 Nov 09, 12:10 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:

De toute façon, je ne crois pas qu'il y ait une quelconque logique dans le cheminement des mots et leur transformations phonétiques ou sémantiques à travers les langues.


Tu crois ? et lorsque le français " sous-off " adapté tel quel dans le jargon des bidasses faisait son pluriel
en arabe par " sazawaf " ..... mort de rire ?
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Sunday 15 Nov 09, 14:09 Répondre en citant ce message   

Et "amiral" (commandant de la...), où on a laissé l'article et oublié le mot "baHr", peut-être trop difficile à transcrire et qui a donné son pluriel, comme s'il avait son béret et sa baguette, en "amiraux" mort de rire
Un ouléma ce qui en fait est le pluriel de 3alîm. On aurait dû, en toute logique dire des alims.
Abricot de l'espagnol albaricoque de l'arabe "al-burqûq" qui signifie... la prune. L'abricot se dit: meshmesh.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Sunday 15 Nov 09, 17:14 Répondre en citant ce message   

L'Alma est un fleuve côtier de Crimée qui se jette dans la mer Noire.
La Crimée n'a « reconnu la suzeraineté ottomane » (Robert 2 dixit) qu'en 1475. C'est un peu tard pour baptiser un fleuve...
Robert 2, toujours lui, explique ainsi le nom de la ville d'Alma-ata :
Citation:
en kazakh, «le père des pommes. »


Alors, alma = pomme, du turc ? du kazakh ? les deux ? Ou une erreur de Robert 2 ?
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Sunday 15 Nov 09, 17:34 Répondre en citant ce message   

Le mot Alma vient très probablement des Tatars de Crimée, un petit peuple turcophone installé depuis longtemps dans la péninsule et déporté par Staline vers l'Asie centrale.

Précisons aussi que le mot abricot n'est pas d'origine arabe mais d'origine latine. Il est seulement passé en français par l'intermédiaire de l'arabe.
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Sunday 15 Nov 09, 19:31 Répondre en citant ce message   

"alma" est un mot "pan-turc". Il signifie pomme depuis le ouighour jusqu'au turc de Turquie, en passant par le tartare, le khazak et le gagaouze.
D'ailleurs, j'aurais aimé conservé le terme turc pour la famille linguistique et celui d'osmanli au turc de Turquie, mais comme ça déplait à certains Turcs eux-mêmes...
Il en existe en grand nombre, à titre d'exemple: at (cheval). Certains mêmes sont communs au turc (pris dans son sens général) et le mongol, même si là il peut s'agir d'emprunt de l'un à l'autre: yurt, ulus (apanage), khan.

Quant à abricot, il suffisait, pour mon exemple, que "al-burqûq" (prune) soit devenu "abricot" en français.
le latin, de toute façon ,devait sûrement avoir emprunté ce mot d'une tiers langue (sémitique, peut-être). Il existe, en France, une tradition, d'arrêter toute etymologie dès qu'on atteint le latin (d'où son nom "je latin mort de rire ), alors qu'ayant copié l'essentiel de leur civilisation à leurs voisins, ils ont dû leur emprunter un paquet de mots.
Au fait, les abricots étaient connus de l'antiquité?


Dernière édition par Abdüssalâm le Monday 16 Nov 09, 19:33; édité 2 fois
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Sunday 15 Nov 09, 19:52 Répondre en citant ce message   

Le latin peut difficilement avoir emprunté le mot à une autre langue puisque abricot vient de "précoce" en latin, ce fruit étant considéré comme une pomme (ou un fruit) mûrissant tôt dans l'année, malum praecox.

Du latin le mot praecox est passé en grec puis en arabe.

Les Arabes ont donné une formidable avancée aux sciences dont les occidentaux ont largement profité, mais au début de leur expansion, ils se sont appliqué à traduire d'abord en masse les manuscrits grecs.
De cette reprise par la science arabe de la science grecque, pour ne mentionner que cette dernière, vient la croyance que tous les mots d'apparence arabe et utilisés par les Arabes, puis passés dans nos langues, viennent de l'arabe. De plus, bon nombre de mots arabes viennent aussi du persan.
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1020

Messageécrit le Monday 16 Nov 09, 3:17 Répondre en citant ce message   

Citation:
Mon Robert de 1973 donne [leylã] comme prononciation au pluriel.

Cher Telephos,
Tu as raison. Il ne s’agit sans doute que d’un problème de notation. Le Robert, dans ses transcriptions phonétiques, utilise une apostrophe pour noter les h aspirés : « HARICOT [’ariko] ». Mais sous uhlan , il ne note pas d’apostrophe avant le [y]. Voici donc quelques précisions pour éclaircir cette délicate et essentielle question de prononciation...

Le Petit Robert, 1986, édition papier.
UHLAN [ylã] n. m. (Houlan et hulan, 1748 ; mot all., du polonais, tartare oglan « enfant » […] Plur. Les uhlans [leylã].

Le nouveau Petit Robert de la langue française, 2010, édition électronique.
uhlan [ylã] nom masculin étym. 1748 ◊ mot allemand, du polonais, tatar oglan « enfant » […] Les uhlans.
Sans autre précision.

Alain Rey, Dictionnaire culturel en langue française, Le Robert, 2005, édition papier.
UHLAN [ylã] n. m. (1771 houlan, hulan 1748 ; empr. à l’allemand Uhlan, lui-même empr., par l’intermédiaire du polonais ulan, au türk (tartare) oğlan « jeune homme ») […] Les premiers uhlans étaient des Tartares.
Sans autre précision.

Comme quoi les Petit Robert sont souvent les plus pointus…

Le Grevisse précise :
[50] Divers cas de disjonction.
a) Devant uhlan et souvent devant ululer et sa famille.
Les | uhlans. – Un détachement DE uhlans (Ac.). – Il monte à LA uhlane (La Varende, Centaure de Dieu, p. 112). – LE ululement de la bouée sonore

etc.
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Saturday 21 Nov 09, 10:42 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:

Quant à siroter, sa racine est "sirop" de l'arabe " šarab" (boisson), un provenance du turc , encore par l'intermédiaire de l'italien n'est pas à exclure, comme semble l'attester son "p" final qui est la rècle en turc pour les mots d'origine arabe ou autre terminant par un "b": kitâb > kitap : livre.

Si je ne me trompe pas, un des sens du mot arabe chrab est le vin ; est-ce qu'en arabe actuel chrab ou chrob veut dire vin ou boisson ou les deux ?
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Saturday 21 Nov 09, 11:14 Répondre en citant ce message   

Fr : janissaire co : gianizzeru it : giannizzero - Du turc : yeniçeri (jeune soldat)
Fr : du turc yenicerī
http://www.cnrtl.fr/definition/janissaire

Zitambulli est un village Corse, sachant que le pirate Turc était dans les parages de 1539 à 1555, une étymologie probable serait Istambul ?
Cf. Pietra-Zitamboli, dans le Niolu.
http://igd.univ-lyon1.fr/~altinel/monde.pdf
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Saturday 21 Nov 09, 12:17 Répondre en citant ce message   

bulli ne serait-il pas, comme dans Istanbul; le "polis" grec?
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