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Pléonasmes devenus corrects ou courants - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Pléonasmes devenus corrects ou courants
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1145
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Sunday 16 May 10, 22:30 Répondre en citant ce message   

En néerlandais du Moyen-Age nous avions schoe = chaussure et au pluriel schoen = chaussures.
En néerlandais d'aujourd'hui nous disons schoen = chaussure, et au pluriel schoenen = chaussures.
Schoenen est donc en réalité un double pluriel, soit le pleonasme grec.
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Mik



Inscrit le: 21 May 2006
Messages: 276
Lieu: Drôme, France

Messageécrit le Monday 17 May 10, 6:35 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
Il n'est pas impossible que "aujourd'aujourdhui" devienne correct à la faveur de la la perte du sens d'aujourd'hui comme composé : en entend parfois ôjordui, etc

À rapprocher du jeu de mon enfance : "Jacques a dit" que les enfants d'aujourd'hui appellent "Jacadi a dit".
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3395
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 17 May 10, 7:57 Répondre en citant ce message   

Où ici la perte du motivé « a dit » est aussi due à l'astuce d'un vendeur de fringues pour enfant :

Avec plus de 270 boutiques à travers le monde, Jacadi est présent dans 30 pays. Retrouvez la boutique la plus proche de chez vous : ...

Et je voudrais aussi revenir sur le fait que certains renforcements véhiculent une sémantique plus riche qui font qu'un pléonasme formel n'en est pas un pour le sens :

« aujourd'hui » n'est pas substituable à « au jour d'aujourd'hui », car ce dernier signale une comparaison implicite avec un passé où les choses étaient différentes (herbe plus verte, etc.).
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rorozuna



Inscrit le: 14 Mar 2007
Messages: 105
Lieu: ROUEN

Messageécrit le Wednesday 19 May 10, 17:25 Répondre en citant ce message   

C'est très à la mode aujourd'hui de dire pignon de pin plutôt que pignon tout simplement. J'ai l'impression qu'on veut ainsi éviter une confusion avec les autres sens du mot pignon, mais cela me choque toujours lorsque je l'entends. Dire pignon de pin c'est un peu comme si l'on disait pomme de pommier !
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Rhydderch



Inscrit le: 06 Apr 2007
Messages: 25

Messageécrit le Monday 07 Jun 10, 11:35 Répondre en citant ce message   

L'anecdote vient du grec ancien ἀνέκδοτος, non publié, inédit. Alors dire qu'une anecdote est inédite, équivaudrait à dire qu'une histoire inédite est inédite. Mais dire qu'une anecdote est déjà publié constitue un bel oxymore en soi.
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Tuesday 15 Jun 10, 19:14 Répondre en citant ce message   

Voilà un pléonasme inattendu : chausse-trape, pluriel chausse-trapes (écrit aussi chaussetrape, chausse-trappe) de deux mots : chaucier qui signifie en ancien français fouler au pied (je crois d'un latin calcare qui donne aussi chausser, calcaneum) et treper idem (corrélat : trépigner, germanique treppe ?).
C'est un piège dissimulé dans un trou destiné à attraper des animaux.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3415
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 15 Jun 10, 23:35 Répondre en citant ce message   

Citation:
C'est très à la mode aujourd'hui de dire pignon de pin plutôt que pignon tout simplement. J'ai l'impression qu'on veut ainsi éviter une confusion avec les autres sens du mot pignon, mais cela me choque toujours lorsque je l'entends. Dire pignon de pin c'est un peu comme si l'on disait pomme de pommier !

À moins de supposer que les gens sont instruits et savent de quoi ils parlent sourire Car, conscients de la chose ou non, il se peut fort qu'ils aient raison puisqu'il existe le pignon d'Inde qui est le fruit du médicinier, le Jatropha curcas.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11144
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 28 Jun 10, 10:49 Répondre en citant ce message   

au fur et à mesure

expressio.fr a écrit:
qu'est-ce que ce 'fur' ?
C'est un mot qui date du XVIe siècle et qui avait le sens de 'prix' ou de 'valeur'. Aujourd'hui, il n'est plus utilisé que dans cette expression.
Lui-même est issu de 'fuer' qui, après le XIIe siècle, était employé dans des locutions comme "a nul fuer" qui signifiait "à aucun prix" ou bien "au fuer de" pour "en proportion".

Au XVIe siècle, "au fur" signifiait également "en proportion" ou "à mesure".
Au XVIIe, le sens du mot se perdant, certains lui on accolé un intensif "à mesure", créant ainsi un pléonasme, genre qui était autrefois assez courant

Lire également le Mot du Jour FUR : ICI
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 627
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Monday 28 Jun 10, 21:49 Répondre en citant ce message   

Un (laid) pléonasme, en passe de devenir proverbial :
incessamment sous peu.

Il me semble que ceux qui l'emploient le font le plus souvent plaisamment, toujours bien conscients de son caractère de redite.
Il me semble aussi qu'il devient difficile aujourd'hui (!) – à peine de raillerie bonhomme – de n'employer qu'un seul de ces termes… pleure ou très triste
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Monday 28 Jun 10, 22:38 Répondre en citant ce message   

@AdM

Votre surprise (le point d'exclamation) et votre affliction (la bouille ronde et jaune grimaçante) sont-elles vraiment fondées ?

- Rien de surprenant dans cet empilement de synonymes, entendez: de mots et tournures non pas toujours substituables l'un à l'autre - cela n'existe guère - mais de valeurs tellement proches que leur réunion confère un effet de martellement. A ma connaissance, on n'a pas pas signalé de langue où ce procédé n'existerait pas. Ecce homo.

L'étonnement pourrait être étayé : pourquoi incessamment sous peu et non ??incessamment tout de suite ni ??incessamment sans attendre ? Par exemple. Voilà une belle énigme...

- Pourquoi s'en affliger ? Peut-être parce que les langues changent plus vite que les générations d'après n'ont le temps de supplanter celles d'avant. Et plus on avance, plus l'humain vit vieux : cet extraordinaire ralentisseur qu'est l'écriture ne suffit pas à atténuer les effets de ces changements.

Il s'agit alors moins d'affliction ou de tristesse que de nostalgie. Le paysage linguistique des peuples qui meurent jeunes fut il - ou "est-il" - plus homogène que le nôtre ? Voir...
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 627
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 29 Jun 10, 21:27 Répondre en citant ce message   

Pardon si je me suis mal fait comprendre :
Pas de surprise, juste l'amusement de reprendre le premier des léonasmes cités dans ce sujet (« au jour d'hui »).

Quant à mon affliction (disons que j'endosse le terme), elle portait sur le fait qu'il me semble difficile d'encore parvenir à utiliserr un seul de ces termes – incessamment ou sous peu – sans s'entendre répondre de l'air amusé de celui qui connaît ses classiques : « incessamment SOUS PEU », en insistant sur la répétion, que je suppose comique aux yeux de ceux qui répètent ainsi à tout va ce qui me semble être le relent d'un sketch célèbre (mais lequel ?)

(Cela dit, bien sûr nous devenons vieux, le monde et les temps changent, et ce peut être affligeant - mais j'espère être encore loin de là…)
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Tuesday 29 Jun 10, 21:54 Répondre en citant ce message   

Alors plus en détails:

1) Incessamment tout seul

La valeur "Sans répit, de manière soutenue, de façon répétitive, sans discontinuer" (tlfi) me paraît désormais obsolète. C'est celle qu'on trouve dans la fameuse phrase de Valery:

Citation:
L'homme est incessamment et nécessairement opposé à ce qui est par le souci de ce qui n'est pas : l'esprit.


La seconde valeur signalée par le Tlfi (et illustrée par de vieux textes) est: "Sans délai, d'un moment à l'autre, très prochainement". Elle vit bien dans les annonces officielles:

Citation:
Google.fr:
Le décret qui actera la libéralisation du marché du poker en ligne doit être publié incessamment.
Adopté par le parlement en septembre dernier, le nouveau code de la route entrera incessamment en vigueur
Le tronçon de l'autoroute Est-Ouest reliant les wilayas d'Alger et Constantine sera livré «incessamment», a affirmé Amar Ghoul


Les guillemets de la dernière citation confirment qu' "incessamment" est un mot de diplomate (ou de porte-parole...).

2) Incessamment sous peu

Expression goguenarde (plaisante, comme disent parfois les dictionnaires), j'ai le même sentiment que vous.

D'où d'ailleurs son emploi ironique signalé dans l'entrée correspondante du site http://www.expressio.fr/:

Citation:
expressio.fr:
Son utilisation se fait soit par quelqu'un qui répète une expression entendue sans avoir conscience de la faute ou qui tient vraiment à insister sur la courte durée, soit dans un contexte où l'ironie est de mise comme par exemple lorsqu'une personne dit à une autre "je reviens incessamment sous peu" en voulant dire "toi, mon coco, tu peux toujours te brosser pour que je revienne".


Ce détournement ironique est étranger à ma parlure, mais je les crois volontiers. C'est en quelque sorte faire un pléonasme en convoquant le ridicule des amateurs de pléonasme, donc relativiser ses propres dires et retirer d'une main l'urgence ou l'immédiateté qu'octroyait l'autre.

3) Sous peu

Tout seul, il s'emploie sans difficulté, et sans les connnotations didactiques du long et sifflant adverbe incessamment; voici un échantillon des emplois très familiers relevés dans les premières pages du même moteur que ci-dessus:

Citation:
Ce blog sera mis à jour sous peu.
Le problème pourrais être résolu sous peu, selon nos confrères du site androidguys.com
La famille JH s'agrandira sous peu !
iPhone OS4: disponible demain et cracké sous peu !
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Gaspard



Inscrit le: 06 Aug 2008
Messages: 214
Lieu: France

Messageécrit le Wednesday 30 Jun 10, 0:51 Répondre en citant ce message   

Ku Klux Klan

Créé après la guerre de sécession, ce mouvement violent (et réellement terroriste) a été désigné par les expressions kuklux (déformation du grec κυκλος qui veut dire le cercle) et le clan (aussi écrit klan car ils avaient l'habitude de mettre des 'k' partout). L'appellation Ku Klux Klan pourrait donc être considérée comme un pléonasme: 'le cercle + le clan'.

Choucroute

Choucroute est une transformation du mot allemand Sauerkraut. Le remplacement de 'Sauer' (qui veut dire aigre) par 'chou' en fait (presque) un pléonasme: chou (en français) + chou (en allemand)...;-)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11144
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 30 Jun 10, 10:40 Répondre en citant ce message   

@ Gaspard :

- en quoi "pourrait donc être considérée comme un pléonasme l'appellation" KuKluxKlan / le cercle + le clan ?!
comment relies-tu cercle à clan ?

- "chou (en français) + chou (en allemand)"
d'où tiens-tu que Kraut = chou ?!
das Kraut : l'herbe - la fane
le chou : der Kohl


Dernière édition par José le Wednesday 30 Jun 10, 16:33; édité 1 fois
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Gaspard



Inscrit le: 06 Aug 2008
Messages: 214
Lieu: France

Messageécrit le Wednesday 30 Jun 10, 12:36 Répondre en citant ce message   

@José

- Le sens des mots 'cercle' (figuré) et 'clan' est proche, d'où mon interprétation.

- En ce qui concerne le chou: effectivement dans les dictionnaires 'Kraut' n'est pas le chou. Mais Kraut se retrouve dans plusieurs expressions qui désignent des choux (e.g. Rotkraut = chou rouge). Ce mot a donc le sens de chou dans certain cas.
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