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Pléonasmes devenus corrects ou courants - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Pléonasmes devenus corrects ou courants
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Auteur Message
Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6481
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Wednesday 30 Jun 10, 14:17 Répondre en citant ce message   

Gaspard a écrit:
@José
- Le sens des mots 'cercle' (figuré) et 'clan' est proche, d'où mon interprétation.
.
En anglais, circle (cercle) a parfois le sens d'association de personnes, tout comme cercle en français.
Il y a de fortes chances que ce soit le sens choisi à l'origine, mais on ne peut pas l'affirmer.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11284
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 30 Jun 10, 16:46 Répondre en citant ce message   

Le rapprochement cercle / clan me semble tout de même léger car les étymologies et le sens sont assez éloignés.

D'après etymonline :
- clan, du gaélique clann, c'est la famille, la progéniture (offspring)
le vieil-irlandais cland signifie quant à lui : progéniture, tribu

Etymologiquement, le clan a à voir avec le sang, là où le cercle (ou le circle) est une association de personnes ayant en commun des affinités sociales ou autres.

A propos :
- quel est le sens exact du grec κυκλος (= le cercle) ?


L'article "fur" du site expressio.fr cité plus haut signale 2 autres pléonasmes :
- sain et sauf
- bel et bien
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3219
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 30 Jun 10, 16:48 Répondre en citant ce message   

On doit aussi soutenir que le pléonasme est correct quand il est volontaire et destiné, par un procédé rhétorique, à renforcer une idée.

Quand Michel Onfray parle d'athéisme athée (ou d'athéisme post-moderne, Traité d'athéologie, p. 93) c'est par opposition à un athéisme chrétien, anti-humanisme aujourd'hui répandu, dans lequel Dieu est nié mais où toutes les valeurs morales du christianisme sont conservées, comme dans les comités d'experts (?) qui statuent à notre place sur le clonage ou l'euthanasie. Il souhaite au contraire une éthique où le Bien et le Mal ne se définissent pas par les notions de fidèle ou d'infidèle mais en regard de l'utilité et du bonheur du plus grand nombre possible.
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Wednesday 30 Jun 10, 16:48 Répondre en citant ce message   

Mais "clan" peut aussi s'employer au figuré.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3219
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 30 Jun 10, 17:15 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
quel est le sens exact du grec κυκλος (= le cercle) ?

Comment peut-on imaginer qu'il y ait un sens exact du mot κύκλος ?

Le mot grec a, bien sûr, la plupart des sens du mot français, plus quelques autres, notamment pour désigner des objets circulaires, collier, bracelet, couronne, soleil, fortin, assemblée, etc. ; mais, par ses usages attestés les plus anciens (Homère), le sens de base est clairement la figure géométrique dont tous les points sont à égale distance d'un point donné, ce qu'en français on appelle aussi un cercle.

Mais ce dernier sens n'est pas plus exact qu'un autre, sauf à être de ceux qui soutiennent la notion platonicienne d'une figure idéale du cercle, située ailleurs, auquel cas la géométrie serait effectivement un bon candidat.

L'étymologie, par un verbe de mouvement, suggère que le premier paradigme a été celui de la roue, comme c'est le cas pour son cognat, le sanskrit cakra.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11284
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 30 Jun 10, 17:20 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Comment peut-on imaginer qu'il y ait un sens exact du mot κύκλος ?
Le mot grec a, bien sûr, la plupart des sens du mot français

Remarques surprenantes. Le "bien sûr" est loin d'être une évidence pour celui qui ne connaît pas la langue grecque, ou n'importe quelle autre langue traduite. D'une langue à l'autre, les mots ne sont pas des calques.
Dans telle ou telle langue étrangère, cercle peut très bien se limiter au cercle géométrique tracé sur le sol ou à la roue sans avoir aucun sens figuré (groupe de personnes) privilégié par Gaspard, qui disait simplement :
- κυκλος veut dire le cercle
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9418
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 30 Jun 10, 18:16 Répondre en citant ce message   

Je crois que ce que Outis veut dire, s'il me permet de répondre avant lui, c'est que le syntagme "sens exact" n'est pas pertinent en sémantique. On peut parler de sens concret ou de sens abstrait, de sens premier ou sens de base et de sens seconds, mais pas de "sens exact". L'adjectif n'était pas très bien choisi, c'est tout.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11284
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 30 Jun 10, 18:33 Répondre en citant ce message   

Il me semblait bien qu'il y avait qqchose comme ça, d'où ma remarque sur les "remarques surprenantes" Clin d'œil .

"Sens précis" est-il acceptable ? (quel est le sens précis du grec κυκλος ?)
ou encore "quel est exactement le sens du grec κυκλος ?" ?!
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9418
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 30 Jun 10, 18:40 Répondre en citant ce message   

Outis dit sens de base. On peut lui faire confiance.
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Wednesday 30 Jun 10, 18:43 Répondre en citant ce message   

A propos de choucroute : l'allemand standard utilise Kraut pour "herbe". Le mot choucroute est passé en français à partir de l'alémanique (germanique d'Alsace et du Bade-Wurtemberg) sürkrüt, où krüt signifie chou.
En alsacien pour une association incongrue on dit "s'esch krüt un kaas", c'est chou et fromage (en français la carpe et le lapin).
Le mot français est donc un vrai pléonasme translinguistique.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3219
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 01 Jul 10, 0:52 Répondre en citant ce message   

Juste deux mots.

@ José : mon « bien sûr » entendait simplement et sans aucune rigueur souligner qu'un bon nombre de métaphores sont plus ou moins universelles et que les chefs grecs devant Troie tiennent conseil en cercle comme plus tard les Chevaliers de la Table Ronde. Je tendais surtout à éliminer l'idée que les Grecs auraient été des primitifs qui ne donnaient encore qu'un seul sens aux mots, non que cette idée vienne de toi mais je craignais qu'elle ne soit perçue telle par des débutants.

@ Papou_JC : ne me fais pas tant confiance car je n'ai moi-même pas trop confiance en une telle notion de sens de base qui, avant tout, est historique et ne se laisse guère appréhender, même en synchronie, que pour des mots très simples. « cercle » en est un mais que dire, tiens, au hasard, de « pièce » ou de « air » ?

La définition de « sens de base » que je pourrais proposer serait du genre : « sens qui ne se déduit pas d'un autre par métaphore ou métonymie ». Mais elle ne garantit ni l'existence ni l'unicité et elle n'écarte pas une possible circularité du raisonnement. À quel moment est-on passé de « un cercle est une roue » à « une roue est un cercle » ? Si même une telle évolution, suggérée par le comparatisme et l'usage d'Homère, est bien prouvée par ces deux témoignages …

Quant à ce que voulait dire initialement Gaspard, ce n'est peut-être pas que cercle et clan étaient la même chose mais que les fondateurs du KKK étaient suffisamment connards pour le croire et en rajouter dans l'idée que leur mouvement était très fermé …
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11284
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 01 Jul 10, 10:02 Répondre en citant ce message   

Tout ce qui précède est enregistré et validé Clin d'œil .
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1592
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Saturday 10 Jul 10, 22:12 Répondre en citant ce message   

En anglais, l'abondance d'expressions pléonastiques (word-pairs) était une manière de mieux intégrer les mots issus du français/normand/latin.

Quelques exemples:
"Rules and regulations", "law and order", "bits and pieces", "last will and testament"...
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Lofayditdelaservabassa



Inscrit le: 13 Jul 2010
Messages: 4
Lieu: Milin ar foll, Kreiz Breizh

Messageécrit le Tuesday 13 Jul 10, 19:25 Répondre en citant ce message   

rorozuna a écrit:
Dire pignon de pin c'est un peu comme si l'on disait pomme de pommier !



Toutefois, "pomme de pommier" n'est plus tout à fait un pléonasme. En Limousin, on entend souvent cette expression (oc. "poma de pomier") là où "pomme" seul ("poma") désigne... la pomme de terre, celle-ci étant plus substantielle, voire substantifique, que celle-là. Ailleurs, on appellera les "patates" (qui devrait être le seul nom "correct" de ces tubercules) des "trufas", et tant pis pour le tuber melanosporum. Mais je m'éloigne du sujet ; tant qu'on n'entend pas parler de "patates de terre"...
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Lofayditdelaservabassa



Inscrit le: 13 Jul 2010
Messages: 4
Lieu: Milin ar foll, Kreiz Breizh

Messageécrit le Tuesday 13 Jul 10, 20:08 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
κύκλος

Le mot grec a, bien sûr, la plupart des sens du mot français, plus quelques autres, notamment pour désigner des objets circulaires, collier, bracelet, couronne, soleil, fortin, assemblée, etc. ; mais, par ses usages attestés les plus anciens (Homère), le sens de base est clairement la figure géométrique dont tous les points sont à égale distance d'un point donné, ce qu'en français on appelle aussi un cercle.


Pas tout à fait d'accord... Les usages les plus anciens (notamment homériques) des mots de la famille de κύκλος, outre la roue qui est effectivement, on l'espère, un objet circulaire, tournent presque tous (si l'on ose dire) autour de l'idée de "rotation". Certes, c'est bien κύκλος qui constitue la base lexicale dont sont dérivés les autres mots, mais il ne faut pas pour autant voir dans ce substantif la matrice sémantique des mots de la famille, ou pas nécessairement. Pour dire les choses simplement, il semble que de l'idée de "roue" (cf. le neutre collectif archaïque "kukla" à côté du masculin "kukloi"), on ait basculé d'un côté dans celle de "rotation circulaire" (pléonasme?) [d'où un verbe comme kukléô "faire tourner, faire se mouvoir en rond", dixit le DELG], et de l'autre dans celle de "cercle" [d'où le verbe kukloô "mouvoir en cercle, donner la forme d'un cercle"].

embarrassé Que les hellénistes m'excusent pour mes transcriptions (lourdement fautives) du grec... si l'un d'entre eux pouvait m'expliquer le moyen d'accéder à une police grecque (avec accents!)... embarrassé
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