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Des palindromes antiques - Forum latin - Forum Babel
Des palindromes antiques
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hubertus



Inscrit le: 04 May 2009
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Messageécrit le Friday 27 Nov 09, 18:10 Répondre en citant ce message   

CE FIL REUNIT DES PALINDROMES EFFECTIVEMENT CITÉS DANS LA LITTÉRATURE ANTIQUE :

il s'agit d'un distique (hexamètre dactylique suivi d'un pentamètre dactylique) composé de deux palindromes :

Signa te, signa ! Temere me tangis et angiS.
Roma tibi subito, motibus ibit amoR.


Dernière édition par hubertus le Friday 18 Dec 09, 1:53; édité 3 fois
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
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Messageécrit le Saturday 28 Nov 09, 16:34 Répondre en citant ce message   

Epoustouflant! Là aussi, peut-on connaître le nom de l'auteur?

La scansion (avec la ponctuation) me paraît en partie défectueuse. Pour le premier vers, ne serait-ce pas:

«Signa te [en deux mots], signa [deux impératifs]! Temere me tangis et angis.»

Donner du sens à tout cela semble un peu difficile. N'empêche! joli tour de force!
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hubertus



Inscrit le: 04 May 2009
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Messageécrit le Sunday 29 Nov 09, 0:14 Répondre en citant ce message   

Cela a un sens si on considère que c'est le Diable qui s'adresse à Saint Martin en ces termes.

Dernière édition par hubertus le Tuesday 01 Dec 09, 1:03; édité 2 fois
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
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Messageécrit le Sunday 29 Nov 09, 1:32 Répondre en citant ce message   

hubertus a écrit:
C'est le Diable qui s'adresse à Saint Martin.
Sincèrement, j'ai du mal à comprendre le deuxième vers surtout. Est-ce un dialogue entre ces deux personnages? Pouvez-vous proposer une traduction de l'ensemble?
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hubertus



Inscrit le: 04 May 2009
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Messageécrit le Sunday 29 Nov 09, 1:39 Répondre en citant ce message   

Signe-toi donc ! Inutilement tu me frappes et m'étrangles.
Tu seras bientôt à Rome, j'y porterai l'amour.


Dernière édition par hubertus le Tuesday 01 Dec 09, 2:06; édité 2 fois
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
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Messageécrit le Sunday 29 Nov 09, 1:52 Répondre en citant ce message   

Merci bien, cela devient un peu plus clair... mais pas assez! Qui dit quoi? Comment doit-on s'imaginer la scène?

Quant à la traduction de Roma... ibit par «passera par Rome», c'est impossible. Elle serait à peu près possible s'il y avait un locatif Romae ou un accusatif Romam, mais pas un ablatif. De plus, ici, eu égard à la scansion, Roma est indubitablement un nominatif!

Sans que, pour l'instant, le sens général me paraisse parfaitement élucidé, j'ai l'impression qu'il faut ponctuer: «Roma tibi!, c'est-à-dire «Rome t'appartient».

J'oubliais de vous dire que le deuxième vers, en effet, est un pentamètre dactylique.

Excusez-moi d'insister. Ce distique me passionne. En connaissez-vous la source?


Dernière édition par Athanasius le Sunday 29 Nov 09, 2:13; édité 1 fois
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hubertus



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Messageécrit le Sunday 29 Nov 09, 2:09 Répondre en citant ce message   

C'est le Diable qui parle. Saint Martin veut le tuer car l'esprit du Diable (la haine) a envahi Rome. Or le Diable ne peut être tué même par un Saint. Le Diable conseille à Saint Martin de se signer (invoquer la Trinité) car le signe de croix exécuté par un Saint peut ramener l'amour sur Rome.

Dernière édition par hubertus le Tuesday 01 Dec 09, 1:05; édité 2 fois
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
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Messageécrit le Sunday 29 Nov 09, 2:32 Répondre en citant ce message   

Excusez-moi, nos messages se croisent sans cesse, je modifie les miens, vous modifiez les vôtres... J'espère que les autres lecteurs s'y retrouveront!

Merci pour toutes vos précisions.

Je redis ce que j'ai ajouté à un message précédent: le deuxième vers est indubitablement un pentamètre dactylique, et Roma est bien un nominatif. Aussi, je propose de lire Roma tibi!, «Rome t'appartient», parole compréhensible de la part du diable qui confesse la victoire du saint.

En m'appuyant sur vos éclaircissements, je propose la traduction suivante du distique (que je retranscris):

Signa te, signa! Temere me tangis et angis.
Roma tibi! Subito motibus ibit amor.


(Le diable à saint Martin:) «Signe-toi! signe-toi donc! Tu as tort de t'en prendre à moi et de me tourmenter. Rome t'appartient! Grâce à tes gestes [signe de croix], l'amour ne tardera pas à y entrer.»

Qu'en pensez-vous?
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hubertus



Inscrit le: 04 May 2009
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Messageécrit le Sunday 29 Nov 09, 2:35 Répondre en citant ce message   

Possible en effet...

Mais certains attribuent ce distique à Quintilien (dans ce cas, cela n'a rien à voir avec Saint Martin).

Alors motibus signifierait avec passion...
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Athanasius



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Messageécrit le Sunday 29 Nov 09, 2:46 Répondre en citant ce message   

hubertus a écrit:
Certains attribuent ce distique à Quintilien.
J'ai de sérieux doutes sur cette attribution. Je ne vois pas un auteur païen écrire signa te... Mais où avez-vous déniché ces vers?
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hubertus



Inscrit le: 04 May 2009
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Messageécrit le Sunday 29 Nov 09, 3:27 Répondre en citant ce message   

Sole medere, pede ede, perede melos

(un autre palindrome bien sûr !)
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Athanasius



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Messageécrit le Sunday 29 Nov 09, 4:01 Répondre en citant ce message   

hubertus a écrit:
Sole medere, pede ede, perede melos.
Essai de traduction:

«Soigne-(toi) par le soleil, mange debout, et compose des chants!»

Varions un peu (je n'ose plus regarder la scansion, ni même tout traduire!...):

Sera medere! - Penene? - Perede mares!

(Dialogue avec une jeune fille délurée)
«Tard le soir, soigne-toi bien! - Avec une q...? - Oui, dévore les mâles!».
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Pharcie



Inscrit le: 19 Oct 2009
Messages: 29
Lieu: Région parisienne

Messageécrit le Wednesday 02 Dec 09, 16:31 Répondre en citant ce message   

Oui, enfin...
C'est quand même mille fois plus drôle si on dit que "pede ede" veut dire "mange avec tes pieds".
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Saturday 26 Mar 11, 18:22 Répondre en citant ce message   

hubertus a écrit:
il s'agit d'un distique (hexamètre dactylique suivi d'un pentamètre dactylique) composé de deux palindromes :

Signa te, signa ! Temere me tangis et angiS.
Roma tibi subito, motibus ibit amoR.

En réalité, ce distique a été fabriqué, à une époque inconnue mais non antique, par le rapprochement de deux vers d'origine différente.
Comme l'a noté Athanasius, le premier vers, l'hexamètre, vu son sens, ne peut évidemment pas appartenir à l'Antiquité païenne.

Le second vers au contraire, le pentamètre, est clairement attesté :

Roma tibi subito, motibus ibit amor
ainsi que
Sole medere, pede, ede, perede melos
sont, tous les deux, cités dans une lettre de Sidoine Apollinaire (Epistulae IX 14), écrivain précieux du Ve siècle après JC. Il affectionnait particulièrement ces jeux de langages. Dans une lettre à un ami, Burgundio, il cite ces deux vers, pour lui expliquer ce que sont les versus recurrentes, les vers rétrogrades, que l'on peut lire dans un sens ou dans l'autre.
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visiteur



Inscrit le: 14 May 2011
Messages: 1

Messageécrit le Saturday 14 May 11, 15:09 Répondre en citant ce message   

A propos du distique "Signa te signa temere me tangis et angis ; Roma tibi subito motibus ibit amor".

N'étant pas latiniste, le sens de ces mots m'échappe en partie. Mais le contexte dans lequel ils auraient été prononcés
apparaît à plusieurs reprises dans la bibliographie, ce qui peut contribuer -je l'espère- à en éclairer le sens.

Une précision préalable: Nul part je n'ai trouvé mention de saint Martin dans cette affaire.

Selon une des légendes qui s'y rapporte, ils sortent de la bouche du diable (ou d'un démon) et sont adressés à saint Antide. Cet ancien évêque aurait vu en songe les pêchés auxquels le pape avait succombés. C'est le même démon qui avait piégé le pape qui apparut à saint Antide lequel réussit à le contraindre de le porter rapidement à Rome afin d'apporter son aide au pontife. Arrivé à Rome, Antide expose sa vision au prélat qui, percé à jour, se sentit indigne de célébrer les cérémonies du Jeudi Saint et remit les habits pontificaux à Antide afin qu'il célèbre à sa place, ce dernier s'attirant ainsi le respect (et l'amour ?) du peuple romain présent.

Le distique est prononcé durant le voyage, en vol, alors que saint Antide est sur son dos, comme une forme de piège. En effet, le signe de croix effectué par un saint ayant pour effet de faire disparaître le diable, celui-ci espère ainsi précipiter la chute d'Antide et sa mort. Mais, bien sûr, le saint ne tombe pas dans le piège. Certains auteurs semblent sous entendre que le diable le tente en lui promettant d'aller plus vite (subito ?) si Antide se signe.

Ce récit est principalement issu d'un ouvrage intitulé "Les nouvelles fleurs des vies des saints", par Pedro de Ribadeneyra (1677), consultable sur Google.books, p. 589.

Si ces mots sont toujours attribués au diable, l'abbé Lecanu recense plusieurs personnes à qui ils seraient adressés : saint Maxime de Turin; saint Ambroise; Béranger, archidiacre de Tours; Jean le Teutonic, prêtre d'Alberstaed en 1271; Jean Pataye [ou Patye], chanoine de Bayeux [en 1537]; ou à un curé de Nay au diocèse de Coutances [dans "Histoire de Satan, sa chute, son culte, ses manifestations...",Paris, 1861, p. 222, également consultable sur Google.books].

Ces deux palindromes d'origines différentes, comme l'a montré Horatius, sont réunis durant la période médiévale, je les ai trouvés au dos d'un acte du milieu du XVe siècle.
On en trouve aussi la trace dans Les Bigarrures d'Etienne Tabourot (1572) (rééditions également consultables sur Google.books, au début du chapitre X consacré aux "vers rétrogrades").

D'autres traductions peuvent être repérées sur internet:
- "Ne me harcèle pas, signe-toi, téméraire, Signe toi sur le champ, Rome accourt pour te plaire" [CANEL (Alfred), Recherchers sur les jeux d'esprit les singularités et les bizarreries littéraires principalement en France, Evreux, 1867, t. I, p.43]
- "Signe toi, signe toi, tu me touches et me serres aveuglément, ton désir d'aller à Rome sera aussitôt satisfait"
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