Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
De la langue des élèves de Calandretas - Forum langue d'oc - Forum Babel
De la langue des élèves de Calandretas
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum langue d'oc
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Tuesday 01 Dec 09, 15:03 Répondre en citant ce message   

Peu de gens ont relayé cette étude dont la conclusion est cataclysmique : les élèves de calandretas parlent une autre langue. La lecture se suffit à elle-même. Elle met cependant en évidence des faits qu'il faut dénoncer :

- Trop grande tolérance des fautes, par volonté de ne pas froisser les enfants.
- Faible maîtrise des enseignants.
- Absence de référent oral dans le foyer familial.
- La langue est oubliée lors des études supérieures.

http://www.msh-m.fr/article.php3?id_article=657
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Saturday 12 Dec 09, 23:06 Répondre en citant ce message   

Vaut mieux mal parler occitan que ne pas le parler du tout, tu vois toujours le verre à moitié vide Invidia, positive mort de rire
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 221
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Saturday 12 Dec 09, 23:35 Répondre en citant ce message   

Si dans quelques années il n'y a plus que des gens qui le parlent mal, et qu'il a perdu toutes ses spécificités pour être devenu du français avec des -ou et des -a à la fin, je vois pas l'intérêt... ça voudra dire que la langue aura disparu de toutes façons, et qu'elle sera devenue comme le latin...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Saturday 12 Dec 09, 23:49 Répondre en citant ce message   

Je pense que les élèves de calandretas ont le temps de parfaire leur occitan, non ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 0:04 Répondre en citant ce message   

claudius a écrit:
Je pense que les élèves de calandretas ont le temps de parfaire leur occitan, non ?

Mais dans quelles conditions sauront-ils en mesure de parfaire cet occitan ? Il faut être réaliste : le contact avec les derniers locuteurs naturels est absolument réduit. A ma connaissance, nous ne disposons pas d'un corpus d'enregistrements qui permettrait la transmission d'une oralité plus fine. Bref, l'occitan de demain se crée dans les cours de récréation des calandretas. On peut dire que phylogénétiquement, la langue occitane parlée en calandretas n'a plus de lien direct avec la langue parlée par les dernières générations parce qu'il s'agit de la déformation par substrat français d'une langue déjà déformée dans la bouche de professeurs néo-locuteurs qui n'ont souvent découvert l'oc que dans l'adolescence, dans les facultés, eux-mêmes souvent ayant appris la langue par l'entremise de professeurs qui la possédaient mal (je rappelle que déjà, les grands linguistes des années 50 comme Allières ou Bec étaient des néo-locuteurs).

Face à cette situation, deux discours. Le discours occitaniste est plein d'espoir. Il se base sur l'intention et la forme. Peu importe la qualité de langue, ce qui compte c'est ce qu'elle est, la manière dont on la perçoit. Bref, "parler occitan" est plus important que "parler en occitan" (sachant que parler de l'occitan est tabou). Autrement dit, ce sont les qualités identitaires portées par la langue qui priment sur sa différenciation, sa qualité. Il y a même chez les occitanistes une attitude qui se réjouit de ce constat, car en abaissant le degré de différenciation entre oc et français, l'oc devient plus abordable.

Et puis, il y a les chagrinés qui pensent profondément que la manière de parler une langue compte tout autant que de la parler. Et l'on en arrive au paradoxe suivant qu'au fond, on parlait mieux occitan du temps où les gens disaient ne parler que patois. On rejoint là la phrase la plus cruelle sur les calandretas qui soit : autrefois, on parlait occitan dans la vie publique et on apprenait le français à l'école, aujourd'hui on parle français dans la sphère publique et c'est à l'école que l'on enseigne l'occitan ... Et qu'on ne me dise pas que ce n'était pas voulu ! J'ai lu les grandes pontes des années 60, la volonté de contenir l'occitan dans l'enseignement était une réalité, dans le but de créer une génération nouvelle. C'est un triste échec.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 1:06 Répondre en citant ce message   

Oui, les soldats romains devaient sûrement dire la même chose en entendant parler les Gaulois, les Ibères et les Daces ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 3:00 Répondre en citant ce message   

claudius a écrit:
Oui, les soldats romains devaient sûrement dire la même chose en entendant parler les Gaulois, les Ibères et les Daces ...

Je ne dis pas le contraire : nous sommes donc bien d'accord que les jeunes calandrons massacrent une langue à laquelle ils n'ont accès qu'indirectement via le truchement de professeurs néo-locuteurs malhabiles. De la même manière que les peuples d'Europe de l'Ouest ont appris le latin des marchands et des soldats. On sait la suite : c'est l'émergence de nouvelles langues.

Donc, que l'on cesse d'être hypocrites : à terme, l'occitan étant fatalement pour les décennies à venir la langue des calandretas, nous assistons à l'émergence d'une nouvelle langue qui pour le coup mériterait assez bien le nom de francitan. Quand on est occitaniste, on ne peut qu'applaudir puisqu'effectivement, ce qui compte, c'est qu'on parle l'occitan. Car sans langue occitane, pas d'Occitanie. C'est d'ailleurs là le grand paradoxe de l'Occitanie fondée sur la langue parce qu'au fond, loin d'être plus de 30 départements de l'Etat français, celle-ci est réduite en faite à une douzaine de salles de classe. Occitanie indépendante, du bureau du professeur à la salle des ordinateurs !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
laurent16



Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 15
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 13:29 Répondre en citant ce message   

Cresi que devèm aceptar que la lenga cambia, coma totas las langas . La lenga francesa es pas pus la meteis lenga que i a 300 ans !
(perdon per las pecas, apreni )
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 14:09 Répondre en citant ce message   

ah, le francitan, selon les linguistes il s´agit là de la langue soeur du Catañol, la langue des jeunes catalans à Barcelone et aux alentours. Par exemple:

(Français: Il faut leur dire/on doit leur dire)

Catalan se´ls hi ha de dir/cal dir-los

Espagnol hay que decirles/tenemos que decirles

Catañol hi ha que dir-lis/tenim que dir-lis...


mais comme dit claudius il faut essayer d´être optimistes. J´ai l´impression (mais j´habite pas là-haut, il ne s´agit que d´une impression) que la langue/s d´oc est arribé à un tel point de minorisation, est devenue si peu necessaire et utile dans la vie courrante, que du moins ceux qui veulent l´apprendre et la parler sont des, disons, "activistes de la langue", et ont soin de la parler bien.
J´ai entendu parler quelques jeunes qui aiment l´occitan. Ils peuvent avoir l´accent un peu francisé, ou ne pas avoir un vocabulaire si riche que ses papis, mais ils ne laisseront glisser des mots ou des expressions françaises dans leur langue.

hast´ara (ça, c´est du catagnol pour "fins ara" Clin d'œil )
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 14:13 Répondre en citant ce message   

Voilà, un exemple de jeune motivé serait Laurent16 mort de rire

chez nous on entend pas des jeunes dire: "excusez mes erreurs". La plupart des jeunes catalans qui détruisent la langue en sont pas conscients ou ils s´en foutent..


bref, à mon avis, les calandretas sont necessaires mais l´espoir de la langue ce sont les jeunes qu´à 16 ans (ou presque à 30 comme lutz) l´on redécouvert.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 14:47 Répondre en citant ce message   

pep2 a écrit:
chez nous on entend pas des jeunes dire: "excusez mes erreurs". La plupart des jeunes catalans qui détruisent la langue en sont pas conscients ou ils s´en foutent..

C'est la France ça : l'obsession de bien parler une langue, le refus de se lancer avant d'en connaître toutes les subtilités. L'éducation française qui met l'accent sur la nécessaire maîtrise du français a des conséquences sur la perception qu'ont les Français des langues qu'ils apprennent.

pep2 a écrit:
bref, à mon avis, les calandretas sont necessaires mais l´espoir de la langue ce sont les jeunes qu´à 16 ans (ou presque à 30 comme lutz) l´on redécouvert.

Bof. De plus en plus, je suis persuadé que les mouvements régionaux devraient acter que les langues régionales sont mortes. A la rigueur, je pense assez qu'il vaudrait mieux qu'en Languedoc méridional, on apprenne le catalan et en Gascogne le basque.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 15:01 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
je pense assez qu'il vaudrait mieux qu'en Languedoc méridional, on apprenne le catalan et en Gascogne le basque.


pas incompatible: il y a des jeunes qui à travers le gascon ont découvert le basque et maintenant euskara ikasten ari dituk (ils apprenent le basque)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 15:14 Répondre en citant ce message   

pep2 a écrit:
pas incompatible: il y a des jeunes qui à travers le gascon ont découvert le basque et maintenant euskara ikasten ari dituk (ils apprenent le basque)

C'est à dire qu'au delà de la difficulté de la langue basque, il est évident que cette dernière véhicule une image identitaire beaucoup plus forte que le gascon, aujourd'hui véritablement un patois, aussi bien du fait de la qualité de langue que de sa perception. Ajoutons à cela l'univers sentimental occitan qui a déconnecté le gascon de ses racines pyrénéennes et atlantiques : parlez d'occitan aux gens de Gascogne et ils auront des images de garrigue, de châteaux cathares et de canal du Midi. C'est là une question qui taraude peu de monde mais la manière dont est perçu le terme d'occitan est primordiale : or, il faut constater qu'en éliminant dans le vocabulaire le terme de gascon, les occitanistes sont parvenus à ce qu'une région entière ne se reconnaisse plus dans aucun terme. Apprendre l'occitan, c'est apprendre la langue du Midi. Or, jamais les Gascons de l'Ouest par exemple n'ont eu la sensation d'être du Midi.

On explique dès lors assez aisément qu'une bonne part de la jeunesse des Landes méridionales ou du Béarn préfère aujourd'hui se dire basque, phénomène assez puissant, alimenté par une véritable culture populaire (ambiance "festayre", bandas, cuisine, surf, ...) et dont les manifestations identitaires sont connues : autocollant 64, drapeau basque au cul des bagnoles, foulard rouge, ... A la vérité, il ne s'agit que de la traduction moderne d'un fait sociologique qui a été trop peu étudié jusqu'ici, à savoir que Gascons comme Basques, en dépit d'une différenciation linguistique ancienne, ont toujours vécu sur le même socle culturel, très prégnant jusque dans les années 50.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Béji



Inscrit le: 02 Nov 2009
Messages: 22
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 16:01 Répondre en citant ce message   

D'ailleurs cette attraction pour le basque se retrouve aussi pour l'Espagne, considérée comme "cool" (les tapas, esprit festif). On relance la filière, la théorie ibéro-basque ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 221
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 17:08 Répondre en citant ce message   

Citation:
euskara ikasten ari dituk (ils apprenent le basque)


ça serait pas "dute" au lieu de "dituk"? Question
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum langue d'oc Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3









phpBB (c) 2001-2008