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De la langue des élèves de Calandretas - Forum langue d'oc - Forum Babel
De la langue des élèves de Calandretas
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pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
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Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 17:25 Répondre en citant ce message   

Quevenois a écrit:
Citation:
euskara ikasten ari dituk (ils apprenent le basque)


ça serait pas "dute" au lieu de "dituk"? Question


salut Quevenois,

ce serait dira (ikasten dute=ils apprennent; ikasten ari dira=ils sont en train d´apprendre). Mais j´ai employé la forme allocutive (le tutoiement) parce qu´ell est tres interessante et parce qu´ici, on est tous amis..
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
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Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 18:38 Répondre en citant ce message   

Merci

Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 5:06; édité 1 fois
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
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Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 18:57 Répondre en citant ce message   

Citation:
D'ailleurs cette attraction pour le basque se retrouve aussi pour l'Espagne, considérée comme "cool" (les tapas, esprit festif).


Ah bon! Ce n'est pas ce que j'ai vu en Espagne, alors que je conserve encore des racines en Andalousie. Pour les Andalous de cette région où certains ont des familiers dans la Guardia Civil, Basque c'est plutôt synonime de terrroriste et pour les moins remontés d'entre eux ou qui ont visité le pays, de tristesse anglo-saxonne. Les Pays Basques pour les Espagnols c'est l'Ecosse ou mieux l'Ulster pour les Anglais. Je n'ai jamais entendu UN espagnol considéré les Pays Basques, comme cool et festif, à part, peut-être le jour de la San firmín à Pampelune.
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
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Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 19:01 Répondre en citant ce message   

sourire

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pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
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Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 19:01 Répondre en citant ce message   

Quevenois a écrit:
Ce qui est marrant, c'est que dituk ressemble à une forme du verbe avoir avec un objet pluriel, c'est pour ça que ça m'a surpris...
Eskerrik hanitx


c´est juste Quevenois. Les formes allocutives transforment le verbe intransitif en un verbe transitif avec pour sujet celui (celle) avec qui on parle, et pour object direct le sujet du verbe intransitif.

une chanson des Negu Gorriak est appellé Geurea da garaipena. La victoire est à nous. Mais ce qu´ils disent pendant toute la chanson est Geurea dek (standard "duk") garaipena, geurea den (st. dun) garaipena. Litteralement: "tu (masc.) as notre la victoire, tu (fem.)as notre la victoire.

J´ai entendu une fois un jeune euskaldun qui parlant castillian (essayant de le parler il faudrait dire) a dit: a mi no me tienes español eh?, au lieu de "yo no soy español"
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 224
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 19:04 Répondre en citant ce message   

Citation:
c´est juste Quevenois. Les formes allocutives transforment le verbe intransitif en un verbe transitif avec pour sujet celui (celle) avec qui on parle, et pour object direct le sujet du verbe intransitif.


ah, encore un truc de malade dont le basque a le secret :mrgreen:


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pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 19:25 Répondre en citant ce message   

Quevenois a écrit:
Y a-t-il une grammaire qui soit bien faite et complète (et pas écrite en basque...) ? J'ai quelques livres, mais ils parlent pas de ce genre de truc...


j´en connais aucune qui en parle, desolé. Peut-être les auteurs pensent que la langue est dejà trop difficile et que qui commence a l´apprendre peut se passer de ces trucs dans les premiers étages
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
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Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 19:52 Répondre en citant ce message   

Quevenois a écrit:
Je crois qu'il voulait dire que le Pays Basque et l'Espagne étaient considérés comme cool par les jeunes Gascons... pas que le Pays Basque était considéré comme cool par les Espagnols non-basques...

C'est effectivement ce qu'il voulait dire. Maintenant, je serais moins définitif : à la vérité, autant la culture catalane est quelque peu ressentie comme étrangère par les Espagnols, autant la culture basque est primordiale dans la définition de l'identité espagnole, parce que les Basques sont depuis les origines partie prenante de la formation d'un Etat espagnol, depuis le Royaume de Castille né dans les confins basques à la Reconquista, puis l'immigration basque aux Amériques. Contrairement à la France pour laquelle le Pays Basque est un exotisme, le Pays Basque en Espagne est constitutif de l'imaginaire de ce pays.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 19:54 Répondre en citant ce message   

Quevenois a écrit:
Citation:
c´est juste Quevenois. Les formes allocutives transforment le verbe intransitif en un verbe transitif avec pour sujet celui (celle) avec qui on parle, et pour object direct le sujet du verbe intransitif.


ah, encore un truc de malade dont le basque a le secret :mrgreen:
Y a-t-il une grammaire qui soit bien faite et complète (et pas écrite en basque...) ? J'ai quelques livres, mais ils parlent pas de ce genre de truc...

La seule grammaire d'envergure aux éditions Elkarlanean :

http://www.librairiedialogues.fr/livre/405516-grammaire-basque-navarro-labourdin-litteraire-pierre-lafitte--elkarlanean
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
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Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 20:07 Répondre en citant ce message   

sourire

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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
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Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 20:23 Répondre en citant ce message   

Citation:
autant la culture basque est primordiale dans la définition de l'identité espagnole, parce que les Basques sont depuis les origines partie prenante de la formation d'un Etat espagnol,


Je dirais tout à fait le contraire, car si ce que tu dis est vrai d'un point de vue historique et peut être considéré comme tel dans un milieu intellectuel n'est pas du tout perçu ainsi par le commun des Espagnols pour qui la culture catalane est quand même ressentie comme une culture latine. Deux exemples:
1°/ j'ai vécu, dans la fin des années 80 dans un petit village proche de Barcelona nommé Tiana où les enfants d'immigrés "espagnols" parlait quotidiennement le catalan. Il ne faut pas plus de deux mois à un castillanophone pour s'exprimer plus ou moins bien en catalan et, à moins d'être un peu borné, il le comprendra toujours à l'écrit. Quant au basque, même de jeunes Basques de langue maternelle castillane, vivant au Pays Basque (dans la province de Avala où notre discussion avait eu lieu) ont échoué dans leur apprentissage du basque, alors pour les autres...
2°/ plus commun encore la signalisation routière bilingue: Girona/Gerona, Barcelona/Barcelona, Tarragona/Tarragona, lérida/lleida (ah, un peu dur celui-là!),etc. Au Pays Basque: San-Sebastian/Donostia, Pamplona/iruña (je me suis trompé une fois en croyant que c'était Irún en Basque en colère ), Vitoria/Gasteiz, Bilbao/Bilbo (ah, facile celui-là!).
Ce que tu dis peut être absolument vrai d'un point de vue historique, ça n'est pas perçu comme ça dans le quotidien actuel. Pour mon expérience personnelle, qui vaut ce qu'elle vaut, Côté Atlantique, je me sens chez moi passé la zone bilingue castillan/basque, voire après Madrid. Côté Méditerranée, je suis chez moi dès que je vois les murailles de Carcassone et ce jusqu'à Algesiras.
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Béji



Inscrit le: 02 Nov 2009
Messages: 23
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 20:28 Répondre en citant ce message   

Quevenois a écrit:
Je crois qu'il voulait dire que le Pays Basque et l'Espagne étaient considérés comme cool par les jeunes Gascons... pas que le Pays Basque était considéré comme cool par les Espagnols non-basques...


Oui, tout à fait. Et même en Languedoc méridional, même si on se plait à traiter les catalans de burros, on fait une entorse à la règle en allant passer le 31 à Barcelone (par exemple).
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pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 10 Jan 10, 13:24 Répondre en citant ce message   

Quevenois a écrit:
Citation:
c´est juste Quevenois. Les formes allocutives transforment le verbe intransitif en un verbe transitif avec pour sujet celui (celle) avec qui on parle, et pour object direct le sujet du verbe intransitif.


ah, encore un truc de malade dont le basque a le secret :mrgreen:
Y a-t-il une grammaire qui soit bien faite et complète (et pas écrite en basque...) ? J'ai quelques livres, mais ils parlent pas de ce genre de truc...



quevenois, j´ai trouvé une gramatique en ligne. Elle est écrite en basque mais avec le tableau complet du verb et à côté les formes allocutives à partir de la page 15:

http://www.ehu.es/azpidazki/Eranskin.pdf

et ici, les differences parmi les formes allocutives standard et celles d´un dialecte (du village basque et en partie gascon Arrasate-Mondragon Clin d'œil)
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griule04



Inscrit le: 20 Apr 2010
Messages: 9
Lieu: Basseis-Aups

Messageécrit le Tuesday 20 Apr 10, 17:30 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
claudius a écrit:
Je pense que les élèves de calandretas ont le temps de parfaire leur occitan, non ?

Mais dans quelles conditions sauront-ils en mesure de parfaire cet occitan ? Il faut être réaliste : le contact avec les derniers locuteurs naturels est absolument réduit. A ma connaissance, nous ne disposons pas d'un corpus d'enregistrements qui permettrait la transmission d'une oralité plus fine. Bref, l'occitan de demain se crée dans les cours de récréation des calandretas. On peut dire que phylogénétiquement, la langue occitane parlée en calandretas n'a plus de lien direct avec la langue parlée par les dernières générations parce qu'il s'agit de la déformation par substrat français d'une langue déjà déformée dans la bouche de professeurs néo-locuteurs qui n'ont souvent découvert l'oc que dans l'adolescence, dans les facultés, eux-mêmes souvent ayant appris la langue par l'entremise de professeurs qui la possédaient mal (je rappelle que déjà, les grands linguistes des années 50 comme Allières ou Bec étaient des néo-locuteurs).

Face à cette situation, deux discours. Le discours occitaniste est plein d'espoir. Il se base sur l'intention et la forme. Peu importe la qualité de langue, ce qui compte c'est ce qu'elle est, la manière dont on la perçoit. Bref, "parler occitan" est plus important que "parler en occitan" (sachant que parler de l'occitan est tabou). Autrement dit, ce sont les qualités identitaires portées par la langue qui priment sur sa différenciation, sa qualité. Il y a même chez les occitanistes une attitude qui se réjouit de ce constat, car en abaissant le degré de différenciation entre oc et français, l'oc devient plus abordable.

Et puis, il y a les chagrinés qui pensent profondément que la manière de parler une langue compte tout autant que de la parler. Et l'on en arrive au paradoxe suivant qu'au fond, on parlait mieux occitan du temps où les gens disaient ne parler que patois. On rejoint là la phrase la plus cruelle sur les calandretas qui soit : autrefois, on parlait occitan dans la vie publique et on apprenait le français à l'école, aujourd'hui on parle français dans la sphère publique et c'est à l'école que l'on enseigne l'occitan ... Et qu'on ne me dise pas que ce n'était pas voulu ! J'ai lu les grandes pontes des années 60, la volonté de contenir l'occitan dans l'enseignement était une réalité, dans le but de créer une génération nouvelle. C'est un triste échec.


Adiu
Je crois qu'il ne faut pas considérer les calandretas comme un moyen de créer des occitanophones. l'enseignement, bilingue ou immersif, a pour but de développer certaines zones du cerveau (zones de Broca, notamment) ce qui doit aider scolairement les enfants (connexions avec d'autres zones du cerveau)
Les calandretas ont ce parti pris, mais je ne crois pas que sans relais social ou familial, elle puissent faire quoi que ce soit. Une langue s'utilise, et pas seulement à l'école. Il est vrai que certains regents parlent affreusement, mais je ne crois pas que ce soit la seule source du problème, qui est beaucoup plus global à mes yeux. L'erreur est de considérer les Calandretas non pas comme des écoles, mais comme des écoles occitanes.
Ceci dit, il est vrai que si la langue d'immersion ou de DNL est utilisée diglossoquement (surtout au niveau de la syntaxe), les zones de Broca ne seront pas activées, car le cerveau considèrera probablement comme un "sous-ensemble" le simili-occitan.
A lire sur ce sujet : Enfance plurilingue (G. Dalgalian) ; L'immersion, une révolution (J. Petit) ; désolé, je ne me souviens plus des éditions.

de còr e d'òc
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Parpalhon



Inscrit le: 16 Jan 2008
Messages: 29
Lieu: Baish Armanhac

Messageécrit le Thursday 23 Sep 10, 10:31 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Peu de gens ont relayé cette étude dont la conclusion est cataclysmique : les élèves de calandretas parlent une autre langue. La lecture se suffit à elle-même. Elle met cependant en évidence des faits qu'il faut dénoncer :

- Trop grande tolérance des fautes, par volonté de ne pas froisser les enfants.
- Faible maîtrise des enseignants.
- Absence de référent oral dans le foyer familial.
- La langue est oubliée lors des études supérieures.

http://www.msh-m.fr/article.php3?id_article=657

Y a Josiane Ubaud qui a écrit un pdf accessible sur internet qui s'appelle LAS ORRORS LEXICALAS ENSENHADAS/ESPANDIDAS/AFORTIDAS
dins las Calandretas
. C'est assez intéressent.

Après dis toi bien qu'à l'heure actuelle il n'existe pas de formation en occitan qui soit à la hauteur ... J'ai entendu parler certains instits de Calandretas en Languedoc et ça fait mal de voir comment ils parlent mal ... et le pire c'est qu'ils en prennent pas conscience !!
J'ai eu aussi l'occasion de voir le niveau catastrophique en langue des étudiants en licence d'occitan ... en gros ils ont des cours de langue médiévale, de linguistique poussée qui leur servira jamais, de littérature farfelue mais pas de vrai cours de langue basique, pas de labos de langues etc .... je me demande juste comment on peut vouloir enseigner une langue sans passer par des labos de langue .. à moins de se dire que l'occitan et le français de prononcent pareil, d'où les r qui ne sont pas roulés, l'accent tonique qui passe à la trappe, les s prononcés à la française etc etc ... En sachant que beaucoup d'étudiant en occitan veulent devenir enseignants roulement des yeux
Je jette pas forcément la pierre aux profs de fac ... ils ont pas forcément les moyens pour pouvoir enseigner correctement c'est certains !
Mais du coup c'est le chien qui se mord la queue ... pas assez d'étudiants donc pas assez de moyen donc pas de cours efficaces ce qui décourage certains ...

Y a aussi le très très très gros problème de centralisme languedocien ! Une vraie catastrophe en fait, qui finira pas tuer la langue !! Quand on sait que les seules formations professionalisantes se font en languedocien, Calandretas, CFPO, Licences etc ... Mais avec ça ils sont rigolos, ils font semblants d'être ouverts en disant qu'ils acceptent les provençaux et les gascons dans leurs formations en languedocien mort de rire C'est trop aimable !!

Et je suis comme toi, je préfère voir la langue s'éteindre que la voir se muter en monstre à moitié français .. et je préfère que le gascon se meurt plutôt que de le voir se transformer en francolanguedocien ... mais sur ça je me préoccupe pas trop, grâce aux gascons de la montagne je crois que la langue ne deviendra pas le mutant qu'est le languedocien 8)
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