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Moyen mnémotechnique pour l'ordre des syllabes ? - Forum japonais - Forum Babel
Moyen mnémotechnique pour l'ordre des syllabes ?
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hvor



Inscrit le: 04 May 2005
Messages: 368

Messageécrit le Saturday 12 Dec 09, 1:50 Répondre en citant ce message   

Le hiragana et le katagana sont arrangés dans un certain ordre.

Et j'imagine que les dictionnaire listent les mots dans cet ordre aussi.

Connaissez-vous un bon moyen mnémotechnique pour apprendre par cœur cet ordre?

Merci.
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Jacques
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Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 12 Dec 09, 3:47 Répondre en citant ce message   

http://books.google.com/books'id=oQ48CC4pYGkC&pg=PA198&lpg=PA198&dq=hiragana+%22syllable+order%22++mnemonic&source=bl&ots=27E8FfMOrE&sig=YbhkB0B3bHQwHjvuSdTt3fmw-zY&hl=en&ei=ufUiS4_wAs2_lAfugZ2ECg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAkQ6AEwAA#v=onepage&q=hiragana%20%22syllable%20order%22%20mnemonic&f=false (texte en anglais)
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 12 Dec 09, 16:17 Répondre en citant ce message   

Citation:
Et j'imagine que les dictionnaire listent les mots dans cet ordre aussi.
Non:
Les dictionnaires listent les mots (en kanji donc) dans l'ordre (chinois) des clés en général.

Sinon, quand il s'agit de lister les kanas, on utilise l'ordre gojūon (五十音) qui est inspiré des syllabaires indiens.
あ い う え お か き く け こ さ し す せ そ た ち つ て と な に ぬ ね の は ひ ふ へ ほ ま み む め も や ゆ よ ら り る れ ろ わ ゐ ゑ を ん
Cela date des réformes modernistes Meiji. Auparavant, c'était l'ordre Iroha (伊呂波 ou いろは) qui était le plus courant.

L'Iroha, c'est une notion intéressante (typologiquement): Cela semble fort désordonné, mais en fait, l'ordre sous-jacent correspond à un poème bouddhiste qui emploie une fois chaque caractère de base:
い ろ は に ほ へ と ち り ぬ る を わ か よ た れ そ つ ね な ら む う ゐ の お く や ま け ふ こ え て あ さ き ゆ め み し ゑ ひ も せ す
i ro ha ni ho he to chi ri nu ru wo wa ka yo ta re so tsu ne na ra mu u wi no o ku ya ma ke fu ko e te a sa ki yu me mi shi we hi mo se su
(chaque caractère, sans considération de modificateur dakuten ou handakuten)
いろはにほへとi ro ha ni ho he toIro wa nioedo色は匂へどBien que de couleurs vives/brillantes/luisantes
ちりぬるをchi ri nu ru woChirinuru o散りぬるをElles finiront hélas par se flétrir/tomber/se répandre
わかよたれそwa ka yo ta re soWaga yo tare zo我が世誰ぞ
つねならむtsu ne na ra muTsunenaran常ならむ
うゐのおくやまu wi no o ku ya maUi no okuyama有為の奥山
けふこえてke fu ko e teKyō koete今日越えて
あさきゆめみしa sa ki yu me mi shiAsaki yume miji浅き夢見じ
ゑひもせすwe hi mo se suYoi mo sezu.酔ひもせず

Le poème est difficile à traduire, car il est en japonais ancien (la forme en -nuru du second vers serait un -te shimau en japonais moderne) et de sens assez ésotérique et complexe (par exemple 有為 au 5e vers signifie les changements/vicissitudes de la vie causées par le karma). On en trouve pas mal de versions disparates sur le web, dont certaines pas très bonnes (celles parlant de parfum au premier vers, alors que ce sont plutôt des feuilles d'automne et leurs couleurs éclatantes qui sont évoquées à mes yeux [ou alors de fleurs, mais le は ha (wa en japonais moderne) évoque aussi 葉 ha feuille d'arbre]). La structure du poème est une alternance de vers en 7 puis 5 syllabes (le 3e vers en 6 syllabes est fautif).

Des recherches récentes ont montré que si l'on découpe le poème en une suite de 7 syllabes (la longueur du premier vers) et qu'on regarde la fin de chaque ligne:
いろはにほへ
ちりぬるをわ
よたれそつね
らむうゐのお
やまけふこえ
あさきゆめみ
ゑひもせ
on obtient le message caché to ka na ku te shi su soit: toga nakute shisu 咎無くて死す "mourir sans avoir commis de mauvaise action".

Il existait auparavant un autre système, qui regroupait les kanas en une liste mnémotechnique plus simple, dit système ame tsuchi, qui commençait par:
ame tsuchi hoshi sora yama...
あ め つ ち ほ し そ ら や ま か は みね た に く も き り む ろ こ け ひ と い ぬ う へ すゑ ゆ わ さ る お ふ せ よ え の 枝 を な れ ゐ て
On y remarque l'usage archaique de 枝 pour noter ye. Cette liste qui utilise des mots courants était facile à mémoriser.

あめ つち ほし そらAme tsuchi hoshi sora天 地 星 空Ciel (ou résident les dieux...) terre étoile ciel (ou résident les nuages)
やま かは みね たにYama kaha mine tani山 川 峰 谷montagne rivière sommet vallée
くも きり むろ こけKumo kiri muro koke雲 霧 室 苔
ひと いぬ うへ すゑHito inu uhe suwe人 犬 上 末
ゆわ さる おふせよYuwa saru ofuseyo硫黄 猿 生ふせよ
えの枝を なれゐてEno yewo narewite榎の枝を 慣れ居て


A+,
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hvor



Inscrit le: 04 May 2005
Messages: 368

Messageécrit le Saturday 12 Dec 09, 18:26 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
on utilise l'ordre gojūon (五十音) qui est inspiré des syllabaires indiens.


Merci.

Grâce à ton lien, j'ai la réponse à ma question:

In order to remember the gojuon, various mnemonics have been devised. For example,

Ah, Kana Symbols: Take Note How Many You Read Well.

Ah, Kana. Surely Take Note How Many You Read Well.

Kana Signs, Think Now How Much You Really Want (to learn them).

A Kind Samurai Told Naomi How My Yak Ran Wild.
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Saturday 12 Dec 09, 20:34 Répondre en citant ce message   

Citation:
Non: Les dictionnaires listent les mots (en kanji donc) dans l'ordre (chinois) des clés en général.

Je pense que ça dépend des dictionnaires. Ceux que j'ai à la maison (peut-être à destination des étudiants en japonais) sont classés dans l'ordre des kanas. Et puis, quelle clé tu prendrais pour classer ビール ? Clin d'œil

Sinon, je me suis souvent posé la même question que hvor. Et je trouve que les moyens proposés ne sont forcément très efficaces ni rapides à mettre en oeuvre...

De mon côté, j'essaie de faire une phrase en français/espagnol genre : "a casa Tina (h)a mis [...]" (j'improvise, je sais plus si j'étais arrivé à mieux moqueur)
C'est plus concis je trouve [a ka sa ti=ta na ha mi=ma etc.]
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 12 Dec 09, 22:18 Répondre en citant ce message   

Citation:
Je pense que ça dépend des dictionnaires. Ceux que j'ai à la maison (peut-être à destination des étudiants en japonais) sont classés dans l'ordre des kanas. Et puis, quelle clé tu prendrais pour classer ビール ?
Ceux classés par ordre des kanas, soit c'est pour les étudiants, soit c'est une tendance moderne, mais traditionellement, c'était suivant les clés etc. Me suis suffisamment pris la tête avec ce type d'ouvrage pour trouver un mot Clin d'œil Et il y a une section a part avec les mots sans orthographe en kanji.
A+,
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hvor



Inscrit le: 04 May 2005
Messages: 368

Messageécrit le Saturday 12 Dec 09, 23:02 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
Sinon, je me suis souvent posé la même question que hvor. Et je trouve que les moyens proposés ne sont forcément très efficaces ni rapides à mettre en oeuvre...

De mon côté, j'essaie de faire une phrase en français/espagnol genre : "a casa Tina (h)a mis [...]" (j'improvise, je sais plus si j'étais arrivé à mieux moqueur)
C'est plus concis je trouve [a ka sa ti=ta na ha mi=ma etc.]


C'est ce que je me suis dit... ces mnémotechniques ne sont pas très intelligentes parce que pas très captivantes.

Alors essayons de créer une mnémotechnique efficace.
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 0:58 Répondre en citant ce message   

"A casa, Tina a mon yacht de rêve."

C'est de l'à peu près, et je comprends que ça puisse ne pas satisfaire à tout le monde. Mais ça donne :
- a ca sa, Ti na a mon yacht de rêve
- a ka sa, ti na (h)a ma yot' de re ve

Par extension :
- ti > ligne en "ta"
- vu qu'on a déjà les voyelles au début, le deuxième "a" correspond au "h"
- "yacht" se prononce "yaute" en français > ligne en "ya"
- re > ligne en "ra"
- ve > c'est pour rappeler le "w"

Bon, c'est loin d'être parfait (et manque le "n", petit dernier moqueur ), mais c'est assez simple à retenir, non ?
L'avantage que j'y vois, c'est qu'on peut se dire la phrase rapidement dans la tête tout en cherchant dans le dico...

* "a casa" = "à la maison" en espagnol/italien
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myris



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Messages: 252
Lieu: Tournus France

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 1:21 Répondre en citant ce message   

Pour construire cette phrase qui m'intéresse,( la mienne est stupide et personnelle) ,on peut trouver un mot commençant par ba ou pa pour remplacer le ha et terminer par 1 en anglais car one donne les deux dernières consonnes.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 14:03 Répondre en citant ce message   

Pour ma part, je scinde en deux groupes de cinq (comme un poème de dix syllabes avec une césure)
a ka sa ta na - ha ma ya ra wa

Ça donne 1-2-3-4-5 + 6-7-8-9-10
Les points de repères sont:
a La voyelle a
ha: En français: ha=a (car on ne prononce pas le h). En japonais, je vais le prononcer, mais je me souviens qu'il est au début de la deuxième séquence
=> on a donc divisé le problème (presque) par deux.


Ensuite:
1ère séquence:

a: La voyelle a
ka me semble couler de source: C'est la première syllabe de katakana
sa - c'est la forme en -a de la 1e suite "compliquée" dans la matrice syllabique: sa - shi - su - se - so (j'en profite pour mémoriser cette suite)
ta - c'est la forme en -a de la 2e suite "compliquée" dans la matrice syllabique: ta - tchi -tsu - te -to

Un moyen de vérification, qui se trouve aussi permettre de ne pas se tromper sur la dernière syllabe de la séquence:
Dans katakana, on a: ka (au début) si on enlève la répétition du ka, on a ta-na
na est aussi la dernière syllabe de katakana

La première séquence de 5 kana, c'est fait (j'en profite pour noter, au passage, que les trous premières "consonnes" ont celles qui vont se trouver adoucies par le diacritique '' )


2e séquence:

ha -> J'ai déjà abordé le sujet plus haut. Pour un francophone: ha = a
ma -> La syllabe la plus basique du français, celle de maman. Aussi: Le possessif de "moi" (tout aussi basique)

Ensuite, je visualise le tableau: Il y a des trous à l'antépénultième position et à la dernière position.
Ce sont les diphtongues ya et wa. Comme je garde wa pour la fin mort de rire il reste ya
ya est aussi une spécialité, puisqu'il la suite qu'elle débute n'est composée que de trois kana.

Il ne me reste qu'une case à remplir: Comme c'est la seule chose qui reste à mémoriseR. R est la consonne de toutes les terminaisons verbales du français.
ra est d'autant plus facile à mémoriser, que c'est aussi le nom du dieu égyptien Ra.

wa : Comme ils se doit, la terminaison du sujet termine la séquence. C'est comme un cri de victoire: Ouaaa on a réussi a mémoriseR toute la phrase.


Arrivé à ce point de la lecture, il faut ouvrir la matrice des kana et mémoriser la structure. On observe qu'il y a des trous dans cette matrice. J'en profite pour relire le début de ce message.

* ** ** ** ** - ** ** ** ** **
* ** ** ** ** - ** ** __ ** __
* ** ** ** ** - ** ** ** ** __
* ** ** ** ** - ** ** __ ** __
* ** ** ** ** - ** ** ** ** *

On en profite pour mémoriser les "voyelles" qui débutent les lignes:


a ** ** ** ** - ** ** ** ** **
i. ** ** ** ** - ** ** __ ** __
u ** ** ** ** - ** ** ** ** __
e ** ** ** ** - ** ** __ ** __
o ** ** ** ** - ** ** ** ** *


Ceci étant fait, je place les têtes de colonnes et les têtes de lignes:
a ka sa ta .na - ha ma ya ra wa
i. ** ** ** ** - ** ** .__ ** __
u ** ** ** ** - ** ** ** .** __
e ** ** ** ** - ** ** .__ ** __
o ** ** ** ** - ** ** ** .** *

Après ça, il ne reste plus qu'à reconstituer le tableau du syllabaire.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 14:12 Répondre en citant ce message   

Cela étant posé, il n'est probablement pas plus compliqué de mémoriser directement les suites, comme je l'ai expliqué dans les sujets y relatifs:
De cette manières, on apprend l'ordre des kana en même temps que les caractère nippons correspondants.

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=4055
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=4056

On récite à haute voix, comme des mantras.
Comme je l'ai noté dans le message précédent: Il est possible d'introduire un rythme, en plaçant une césure.

Une leçon par jour, c'est bien suffisant, mais il faut vraiment faire l'effort de répéter souvent, de manière à ce que ça demeure en mémoire.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
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Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 15:35 Répondre en citant ce message   

Personnellement, j'ai fait une séquence: a ki su te no - ha mi yu re wo
Cela donne l'ordre des consonnes et deux fois l'ordre des voyelles - le tableau en diagonal.

J'ai fait comme pour la séquence des dièzes et des bémols en musique: fa do sol ré la mi si - si mi la ré sol do fa

Par coeur, mais très concentré.
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 15:48 Répondre en citant ce message   

Disons que mon idée, ce serait d'avoir une astuce quand on a oublié l'ordre des kanas qu'on avait appris par coeur...

Edit @Elie : mais ça veut dire quelque chose pour toi ?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 13 Dec 09, 16:02 Répondre en citant ce message   

euh, non, mais je n'ai jamais oublié fa do sol ré la mi si non plus. Je cherche régulièrement des lectures de kanji de textes de calligraphie, ça entretient la mémoire, je suppose.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 14 Dec 09, 23:04 Répondre en citant ce message   

=== Il me semble que la place de ce sujet est le Forum japonais 日本語のフォーラム ===
Dont acte.
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