| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
|
 écrit le Sunday 10 Jan 10, 15:48 |
 |
|
Je suis bien d'accord, il y a un ensemble linguistique que l'on pourrait dire de "marche" entre oc et oïl qui comprend les parlers limousins, auvergnats, vivaro-alpins et que l'on peut prolonger à l'Ouest comme à l'Est vers des parlers plus dégradés par l'oïl que sont le poitevin-saintongeais et l'arpitan (ce dernier se prolongeant plus au loin avec le piémontais). Cependant, conformément aux grandes tendances françaises, il me semble qu'une distinction entre un ensemble limousin/poitevin et auvergnat/rhodanien est assez véridique.
En fait, on en revient à l'hypothèse médioromane qui me semble la clé d'interprétation la plus subtile du continuum linguistique roman en France.
Lien
| Citation: | MEDIOROMAN, MEDIOROMANIE
I. Il faut comprendre avant tout que ces deux mots ne se posent pas en concurrents d'occitan et d'Occitanie.
* On prétend que l'occitan est une langue et même une langue "une". Aucune langue médioromane n'est revendiquée. Il y a un type linguistique de la France médiane, différent de la langue d'oïl de la France du Nord et des langues d'oc du Midi. Il recouvre la France médiane, de la Loire au Lot, de l'Atlantique au Jura et aux Alpes. Une langue y était certes en puissance, mais l'histoire a été contraire. On ne la refait pas. Les correspondances qu'on relève sur cette étendue sont de nos jours une preuve d'un espace privilégié de relations dans la longue durée géohistorique. Sous cette forme il peut resurgir, car nous ne sommes pas au bout de l'histoire.
* A plus forte raison, il n'y a pas de revendication d'un pays ou d'une nation qui s'appellerait Médioromanie. Actuellement, ce mot est une commodité descriptive pour nommer l'espace privilégié de relations évoqué ci-dessus. Tout au plus pourrait-il reparaître un grand espace suprarégional et interrégional ayant cette configuration, mais sans frontières, si des conditions nombreuses et aléatoires étaient réunies.
II. Grandes étapes. Les mots sont récents, mais beaucoup d'éléments qui justifient le concept ont été mis en évidence depuis longtemps par des chercheurs de disciplines différentes (géographie agraire, ethnographie, droit, histoire, histoire de l'art...). Apparus en 1973 dans la Revue d'Auvergne sous la plume de P. Bonnaud, ces deux mots ont coordonné et élargi des apports destinés à confluer, mais encore dispersés et cloisonnés. Ils ont par là même créé des perspectives nouvelles et plus vastes.
Géohistoriquement, on peut distinguer 6 étapes :
1. Préfiguration globale : la Celtica, partie de la Gaule peuplée par les Celtes de la Seine à la Garonne. Elle fournit un substrat ethno - culturel de base.
2. Préfiguration partielle. A l'époque gallo-romaine, la romanisation emprunte , à partir de la Gaule cisalpine et de Milan, capitale économique du monde romain occidental des grandes voies de communication disposées d'Est en Ouest dans la Gaule médiane, via les relais principaux de Lyon et de Vienne. La hiérarchisation du système colonial romain donne deux variantes à cet espace romanisé au coeur de la Gaule (origine des deux termes) : centro - occidentale, l'Aquitaine augustéenne (puis l'Aquitaine première : Gaule centrale; et l'Aquitaine seconde : Gaule centro - occidentale, de Dioclétien et de Constantin); d'autre part, la variante centro - orientale comprenait la Viennoise, la Lyonnaise et la Séquanaise.
3. Premier refoulement haut médiéval : la domination franque, qui coupe la Gaule du Nord du monde méditerranéen, favorise l'émergence du type linguistique français, marqué surtout par la résurgence du substrat celtique plus que par l'empreinte du superstrat germanique. Au X° siècle, ce type linguistique s'étend jusqu'à une ligne Nantes - Sologne - Porte d'Alsace ("ligne von Wartburg" : cf. W. Von Wartburg : Les origines des peuples romans, Paris 1942).
4. Second refoulement. Le conglomérat politico-économique français ayant pour base les régions céréalières riches du Bassin Parisien central s'étend par conquête et contact. A la veille de la guerre de Cent Ans, il a gagné linguistiquement jusqu'à une ligne approximative partant des environs de Saintes, gagnant ceux de Niort, de Poitiers, traversant le Sud du Berry et du Nivernais puis remontant vers les plateaux du Jura central. Du côté du Sud, apparaît un Croissant méridional du Bergeracois à l'Aurillacois, puis en Gévaudan, résultant de l'influence toulousaine, rivale de celle de la France jusqu'au XIII° siècle. L'influence de la Basse Provence remonte dans les Alpes du Sud.
5. Troisième refoulement. La Reconstruction des Campagnes et le système fiscal des Cinq Grosses Fermes, relayant le rôle du "Royaume de Bourges" poussent la francisation jusqu'à la prétendue "limite oc - oïl" du XV° au XIX° siècle : voir Terracher (effet). A l'Est le franco-provençal subit une subversion française très forte, accélérée par les guerres d'Italie (et, dans les Alpes, l'influence francisante de l'Etat savoyard) en Bourgogne Jura, Savoie, vallée de la Saône et du Rhône jusqu'au Sud de Lyon. C'est à ce point de l'évolution qu'intervient la philologie débutante (v. langue d'oc - langue d'oïl). Elle ignore les langues régionales de la France médiane. Elle a tendance à tout rapporter à ce qu'elle connaît : le français au Nord, le provençal et le languedocien au Sud. D'où la simplification fautive de "l'opposition de la langue d'oc et de la langue d'oïl", transformée ensuite en "acquis" intouchable puis en véritable mythe national (et nationaliste dans quelque milieux méridionaux).
6. Que restait-il? Au Nord de la ligne von Wartburg, la francisation avait été pratiquement totale : les chansons du Beauceron Gaston Couté sont du français avec un nombre insignifiant de mots "patois" qui sont un écho plus que moribond du langage originel dont on repère plus de traces dans la toponymie. Entre la ligne von Wartburg et la prétendue "frontière oc - oïl", le type français est devenu dominant, mais les parlers paysans (qui gardent des vestiges du moyen français, époque - clé de la francisation), conservent aussi des traces nombreuses des dialectes originels. Ces traces sont significativement apparentées aux langues régionales conservées : limousin, auvergnat, forézien, dauphinois. Ces dernières ont aussi évolué en empruntant aux formes originales défuntes du Poitou (les Charentes étaient originellement limousines), du Berry, de la Bourgogne. A partir de la grande erreur initiale de la philologie mentionnée ci-dessus, les langues régionales conservées et en particulier l'auvergnat subissent une guerre implacable qui se déroule en deux phases :
* A l'époque du Félibrige (XIX° et début du XX° siècle, de 1880 à 1950 environ) guerre d'enfermement et de ghettoïsation dans la prétendue langue d'oc. L'auvergnat n'est pas à proprement parler combattu, mais il est discriminé, considéré comme une langue d'oc de seconde zone adultérée par l'influence française. La majeure partie des Félibres sont tolérants dans les faits malgré leurs préjugés, mais certains unificateurs comme Ronjat présentent le provençal comme le modèle à imiter. Le félibre auvergnat Michalias subit cette influence, visible dans son oeuvre. Dans le public, ces idées, confusément répandues, ont contribué à saper la résistance de la conscience linguistique des Arvernophones et fait le lit de la francisation, les gens, quitte à changer de langue, préférant le français utile et prestigieux à la "langue d'oc" qui leur était objectivement plus étrangère.
* Après 1968, se déclenche la bataille d'anéantissement menée par l'occitanisme avec des concepts tels que "la langue occitane et ses parlers locaux" et au moyen d'une imprégnation par les mots ("occitan" et "Occitanie" serinés à longueur de page, "auvergnat " étant tantôt rejeté, tantôt repris systématiquement comme synonyme mineur d'occitan afin de le priver de tout relief propre), d'un reformatage par un système niveleur d'écriture (l'écriture occitane prétendue "classique") et d'une doctrine linguistique uniformisatrice (voir occitan et Occitanie).
III. Et que reste-t-il ?
- En réalité, il reste beaucoup, mais c'est à dégager d'une gangue épaisse d'interdits, d'intimidations, d'arguments-massue, voire de bluffs sur de prétendus "acquis" définitifs. Il faut d'abord se rendre compte que :
L'aire médioromane n'est pas un espace inerte, une terre à prendre par le plus hardi, une étendue sans civilisation propre destinée à arrondir passivement les prés carrés de ceux à qui il plaira de se la disputer. C'est un territoire d'interférences, certes. Mais ses habitants ont trié, sélectionné parmi les influences extérieures celles qu'ils admettaient et celles qu'ils rejetaient. Démêler ces choix et leurs raisons est déjà une recherche passionnante. Mais il existe en outre, dans toutes les branches des sciences humaines, un héritage qui est propre à la France médiane ou à ses grandes divisions. Sa mise au jour a une importance encore bien plus grande.
Ce mouvement vers la vérité, qui se double d'un mouvement vers la dignité - car beaucoup de gens de nos régions éprouvent une certaine lassitude à entendre les leçons des "maître ès langue et ès civilisation" du Nord et du Sud - est en cours. Il se manifeste dans l'oeuvre du Cercle Terre d'Auvergne et du Groupe de Souvigny, dans leurs publications, colloques et rencontres. Ces groupements n'étant retenus par aucune inhibition carriériste, l'action engagée qui a déjà un gros bilan à son actif ne s'arrêtera pas, sauf si le sort s'acharne sur ceux qui la conduisent ou si la civilisation sombre dans le chaos ou dans le nivellement intégral.
|
|
|
|
|
 |
catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania
|
| écrit le Wednesday 03 Feb 10, 19:35 |
|
|
Il est quand même énorme que pour Invidia le limousin (les limousins?) ne soient pas de l'occitan.
Que l'on dise langue ou langues d'oc, peu importe. Que l'on dise langue ou dialecte, peu importe.
Que l'on rejette le limousin, forme littéraire employée par les trobadors donc une sorte d'occitan de référence, qui a servi à dénommer l'ensemble du domaine d'oc, c'est fort!
Proensal, provençal, limousin, occitan ont désigné le tout à un moment ou à un autre.
Il y a un ensemble, qui de ce fait écarte tout questionnement sur un ou des langue(s) d'oc, c'est de considérer ce grand continuum de Guéret à Valencia.
Et alors, oui, il y a des variations de certains traits mais qui varient différemment: continuité d'une forme, discontinuité de l'autre (au/al, ch/c...), qui fait que l'on retrouve des formes communes entre valencien et limousin, entre gascon et provençal....
Ensuite, de même que dans cet ensemble "roman central" il y a des variations progressives, il y a des continuités avec les langues voisines: poitevin/saintongeais, arpitan.
Et à l'oreille, certains sons auvergnats sonnent languedocien (in) , d'autres sonnent foréziens (ent), et ça varie entre les personnes.
De même, certains limousisn ont une tonalité plus méridionale ( Pierre Villepreux), d'autres un peu moins (Alain Penaud), d'autres sonnent plus limousin (Raymond Poulidor).
Et il ne faut pas faire de coupure avec les départements voisins!
Le Cantal et le Lot présentent de sacrés drôles de forme de languedocien, avec des traits continus avec le limousin et différents du languedocien de Castre(exemple: v ne se dit pas b)!!
Ne pas oublier que l'isoglosse c/ch est un parmi d'autres, que limousin et provençal se ressemblent plus sur certains points que languedocien et provençal, que le Puy de Dôme évoque déjà la Loire, que l'accent tonique est fort en Limousin (mais a régressé en français, mais finalement pas plus qu'en Provence).
Il y a 2 ruptures intéressantes, et là je reprend Pierre Bec, et tes analyses s'en rapprochent: un occitan nord, un occitan sud, un occitan gascon,
2ème critère: un occitan intérieur plus conservateur, un extérieur moins conservateur (limousin, auvergnat, dauphinois,provençal)
On peut jouer aux poupées russes longtemps, seule les parlers d'oc y perdent, et les points de vue varient indéfinimment(vu de Gascogne, pour certains un seul catalan, vu de Valencia, pour certains un seul occitan mais un valencian et un catalan, vu de Provence pour certains un catalan, un provençal et un occitan,...)
Une chose semble cohérente et admissible: un ensemble occitano-catalan, que tu peux appeler comme tu veux.
Et des langues proches de cet ensemble: le piémontais, l'arpitan/francoprovençal (et un rapprochement possible avec des langues/dialectes de la plaine de Pô, et avec l'Aragonais). |
|
|
|
|
Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
|
| écrit le Wednesday 03 Feb 10, 20:46 |
|
|
Je ne nie pas que les parlers du Limousin soient liés à ceux du Quercy ou du Rouergue. Si on veut appeler ces dialectes 'occitans' on le peut. Ce que je réfute, c'est que l'on mette dans un même ensemble ces dialectes romans du massif Central et les dialectes romans de matrice pyrénéenne que sont catalan, gascon et sud-languedocien. En ceci, je ne me distingue pas de Bec qui considérait qu'il existait en fait un grand ensemble linguistique aquitano-pyrénéen distinct d'un ensemble arverno-provençal, beaucoup plus gallo-roman alors que le premier ensemble faisait transition avec l'ibéro-roman. Ce qui est en conformité avec le peuplement de ces régions, avec les accents régionaux français aujourd'hui, avec le vécu historique, avec la géographie fluviale.
Je pense par contre que considérer un même ensemble linguistique d'Elche à la Creuse est tout aussi réaliste que de considérer un ensemble de Bayonne à Trieste. Autrement dit, ça ne vaut rien, c'est de la lubie romantique du XIXème. |
|
|
|
|
catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania
|
| écrit le Monday 08 Feb 10, 0:28 |
|
|
Je te rejoins pour le "pyrénéen", disons un substrat ibère et basque, une proximité entre occitan d'Ariège, de Pau, aragonais, catalan d'Andorra...
Oui, on peut considérer que ce grand dialecte languedocien peut aussi être considéré comme des continuités avec des dialectes hors de son territoire: que le quercynois se rapproche du limousin le languedocien oriental du provençal, et évidemment le gascon et le languedocien des pyrénées d'un ibéro-roman.
Mais il faut admettre une chose; l'intercompréhension, évidente dans le sens nord-sud, parfois difficile dans le sens sud-nord (languedocien vers auvergnat).
Cependant, oui les parlers externes (dauphinois, provençal auvergant...) ont subi plus d'influences du français (le son tch en provence au lieu de k, una bella chata/uno bello tchato), mais oui aussi seul l'auvergnat du nord est très fragmenté et difficile à comprendre pour un catalan.
Mais le limousin ou le dauphinois sont assez homogènes, et compréhensibles si l'on donne les clefs à un catalan. De même, le gascon est compréhensible, il faut s'habituer à son accent et à son rythme.
Et ce matin, à viure al pais, un jeune jogaire de football disait comprendre le romanche de Suisse et avoir converser en occitan languedocien du biterrois avec un suisse en romanche, alors que le suisse ne parlait pas français et l'occitan pas suisse allemand.
De même, l'aragonais et le piémontais ne semble pas insurmontable à comprendre.
Donc ça donne plutôt un roman central, mais l'on peut aussi faire un gallo-roman (avec le milanais, l'arpitan dans sa diversité...), un ibéro-roman, un italo-roman.
Mais quand même, un roman central (occitan catalan, et peut être aragonais, piémontais) ça se tient aussi! |
|
|
|
|
Pasha
Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 82
Lieu: Lemosin
|
| écrit le Wednesday 22 Dec 10, 12:35 |
|
|
Il est important pour ceux qui passeraient par hasard ici de savoir que ces cartes sont le résultat d'une étude de terrain récente auprès de locuteurs naturels dans le pays de Guéret. Elle n'est donc pas mensongère mais le reflet exact de l'occitan parlé aujourd'hui à Guéret et aux alentours. |
|
|
|
|
Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho
|
| écrit le Wednesday 27 Apr 11, 0:37 |
|
|
| Citation: | | [quote="Invidia"]Je suis bien d'accord, il y a un ensemble linguistique que l'on pourrait dire de "marche" entre oc et oïl qui comprend les parlers limousins, auvergnats, vivaro-alpins et que l'on peut prolonger à l'Ouest comme à l'Est vers des parlers plus dégradés par l'oïl que sont le poitevin-saintongeais et l'arpitan (ce dernier se prolongeant plus au loin avec le piémontais). Cependant, conformément aux grandes tendances françaises, il me semble qu'une distinction entre un ensemble limousin/poitevin et auvergnat/rhodanien est assez véridique |
C'est absurde, si on est d'oc on est pas d'ouïl, si on est d'ouïl on n'est pas d'oc.
Il n'y a rien entre les deux.
Les parlers que vous citez n'ont pas grand-chose en commun. J'ai le haut-auvergnat comme langue maternelle.
Je ne comprends pas l'arpitan, et pas le limousin, sauf celui de Corrèze.
Mais j'ai toujours compris sans effort le provençal du Gard et du Vaucluse. (Je comprends tous les dialectes d'oc parce que je m'y suis intéressé),
le languedocien d'Agde et celui de Beziers, le guyennais de Cahors comme celui de Rodez.
Le haut-auvergnat fait clairement partie de la langue d'oc, même s'il n'a rien à voir avec "l'occitan". |
|
|
|
|
Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho
|
| écrit le Wednesday 27 Apr 11, 17:08 |
|
|
C'est délirant et anti-scientifique de mettre dans le même groupe des langues et parlers gallo-romans, avec le son /ü/ si important dans notre troisième conjugaison: sèi vengut, èi vougut, èi sagut....
et des langues ibériques qui n'ont pas se son /ü/.
J'ai une grande sympathie pour l'asturien et pour l'aragonais, mais ce sont très clairement des parlers ibériques.
L'asturien a quelques éléments gaulois puisque les ancêtres des Asturiens sont des "Celtibères", formule désignant des tribus celtes ou ibères selon le cas, qui sont passées d'une langue à l'autre en gardant quelques substrats.
Dernière édition par Felibre d'Auvernho le Wednesday 27 Apr 11, 18:33; édité 1 fois |
|
|
|
|
Francesco
Inscrit le: 04 May 2010
Messages: 126
Lieu: Piémont
|
| écrit le Wednesday 27 Apr 11, 17:17 |
|
|
Je suis piémontais: nous avons le son /ü/ tres marqué (Avec le lombard) en commun avec le français.
Ma question est la suivante: est ce que TOUTES les langues d'OC ont ce son /ü/?
Dernière édition par Francesco le Wednesday 27 Apr 11, 17:30; édité 1 fois |
|
|
|
|
Pasha
Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 82
Lieu: Lemosin
|
| écrit le Wednesday 27 Apr 11, 17:22 |
|
|
| Oui tous les dialectes de la langue d'oc connaisse le son ü (écrit u). |
|
|
|
|
Francesco
Inscrit le: 04 May 2010
Messages: 126
Lieu: Piémont
|
| écrit le Wednesday 27 Apr 11, 17:34 |
|
|
Alors, dernière question, à partir d'où est ce que ce son /ü/ n'est plus utilisé, en France, en allant vers l'ouest (c'est à dire vers l'Espagne)? Béziers? Agde?
Merci. (Bien sûr, dans la langue locale) |
|
|
|
|
Pasha
Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 82
Lieu: Lemosin
|
| écrit le Wednesday 27 Apr 11, 17:41 |
|
|
| La langue d'oc allant jusqu'à l'Atlantique, il n'y a pas de frontière vers l'ouest. Au sud, les parlers basques du Labourd et de la Navarre ne connaissent pas ce son (contrairement au souletin) et je pense que le catalan du Roussillon non plus (mais je n'en suis pas sûr). |
|
|
|
|
Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho
|
| écrit le Wednesday 27 Apr 11, 18:32 |
|
|
| Pasha a écrit: | | La langue d'oc allant jusqu'à l'Atlantique, il n'y a pas de frontière vers l'ouest. Au sud, les parlers basques du Labourd et de la Navarre ne connaissent pas ce son (contrairement au souletin) et je pense que le catalan du Roussillon non plus (mais je n'en suis pas sûr). |
Le catalan du Roussillon n'a pas le son /ü/ sinon il ne serait pas considéré comme du catalan, mais comme de la langue d'oc. (Il est très différent de celui de Barcelone ou même de celui de la Cerdagne française)
Le catalan du Vallespir, qui dit "l'aucell" et pas "l'ocell", qui dit "sum vengut" avec un U de "vengut" prononcé OE comme à Marseille et Narbonne ! n'est considéré comme catalan que parce que parce qu'il dit quand même "la lluna..." avec un U très clair.
Attention cependant. Beaucoup de gens intègrent des mots français et assimilés tels quels et disent "el professeur" "la plü valü" mais ni le son /oe/ ni le son /ü/ ni le son /v/ n'existent en roussillonnais.
Dernière édition par Felibre d'Auvernho le Thursday 28 Apr 11, 18:37; édité 1 fois |
|
|
|
|
Francesco
Inscrit le: 04 May 2010
Messages: 126
Lieu: Piémont
|
| écrit le Thursday 28 Apr 11, 16:41 |
|
|
On peut dire alors que la "frontière" entre langue d'oc et catalan est le roussillonnais.
A Montpellier déjà la langue me parâit plus "catalane" que "occitane"
(Mais la mienne est seulement une impression superficielle et pas scientifique que j'ai eu lors d'un séjour d'un mois là bas) |
|
|
|
|
ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
|
| écrit le Thursday 28 Apr 11, 17:18 |
|
|
| Francesco a écrit: | A Montpellier déjà la langue me parâit plus "catalane" que "occitane"
(Mais la mienne est seulement une impression superficielle et pas scientifique que j'ai eu lors d'un séjour d'un mois là bas) |
Tu as peut-être intuitivement ressenti la différence que tout le monde semble faire entre un ensemble occitan sud-ouest et un ensemble occitan nord-est. Non? |
|
|
|
|
Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho
|
| écrit le Thursday 28 Apr 11, 18:40 |
|
|
| Francesco a écrit: | A Montpellier déjà la langue me parâit plus "catalane" que "occitane"
(Mais la mienne est seulement une impression superficielle et pas scientifique que j'ai eu lors d'un séjour d'un mois là bas) |
Tu as peut-être intuitivement ressenti la différence que tout le monde semble faire entre un ensemble occitan sud-ouest et un ensemble occitan nord-est. Non?[/quote]
Je crois que Francesco a surtout entendu des occitanistes qui prononcent les T finaux, les S finaux, qui disent "lous oustaLS" alors qu'à Montpellier la langue est très vocalique. Mistral disait d'ailleurs "lou mountpeieren es de prouvençau en braio de velout"
A Montpellier les vrais gents disent "soui arriba" sans le T final, et "lous oustau" sans le S final, qu'on doit écrire tous deux bien sûr selon la norme mistralienne et du TdF et de la "Mantenèncio de Lengadò" du Felibrige. |
|
|
|
|
|
