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L'arverno-limousin - Forum langue d'oc - Forum Babel
L'arverno-limousin
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
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Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Tuesday 29 Dec 09, 17:32 Répondre en citant ce message   

L'arverno-limousin selon Allières :




Taille initiale

1. camin>chamin: le Nord de la Creuse a ch français [ʃ] alors que le Sud a tch [tʃ]
2. estiu>e(i)tiu
3. espina>e(i)pina
4. s prononcés [s] (plus au Sud en Corrèze c'est [ʃ])
5. c+e,i prononcés [s] au Nord-Ouest de la Creuse, [ʃ] au Sud-Est.
6. p+i : [p] (c'est [pj] à l'Est de la Corrèze et dans le Puy-de-Dôme au Sud)
7. Formation du pluriel : affaiblissement d'-s implosif final, allongement vocalique d'où accent sur la voyelle
Exemple : [la: 'vatʃa] > [la va'tʃa] au pluriel
8. j : [ʒ]
Exemple : [de'(d)ʒa] en Creuse, [de'(d)za] au Sud

Ecoutons du creusois :
http://www.dailymotion.com/video/x44kfr_gustu-et-le-chasseur

Voici à quoi ressemble l'occitan de Saint-Priest au Nord de Limoges : il est évident que le gascon relève du même domaine linguistique. Evident.
http://crdo.risc.cnrs.fr/data/quint/SaintPriest.wav

Du limousin du Sud de Limoges :
http://prosodia.uab.cat/atlasintonacion/enquestas/Lemosin/Gora/index.html#maptasks

Voici de l'oc limousin plus méridional, du Nord-Périgord :
http://storage.canalblog.com/05/91/677878/46968614.mp3

Et certains osent rassembler le gascon avec le limousin creusois et en exclure le catalan ... (et qu'on ne sorte pas que la langue du locuteur est francisée).


Dernière édition par Invidia le Tuesday 29 Dec 09, 17:39; édité 2 fois
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Tuesday 29 Dec 09, 17:35 Répondre en citant ce message   

Cette étude sur le parler de Guéret me semble mensongère.

http://www.geo-lm.fr/telechargement/cartes_occitan.pdf

Voir autant de modalités dialectales est une pure vue de l'esprit. Dans cette région, il n'y a aucun faisceau d'isoglosses.
Il est ridicule de dire que l'on parle limousin dans le quart SO de la Creuse quand toutes les isoglosses les plus importantes qui
définissent le limousin parlé en Corrèze et en Dordogne passent au Sud, que ce soit la prononciation dz de j, le chuintement de s (sauf
dans le SE de la Creuse) et de c + e,i, ... (cf carte d'Allières).

Ou alors on admet une bonne fois pour toute qu'il n'y a pas de dialecte limousin mais un vaste ensemble arverno-limousin qui se différencie du vrai oc par pour le coup un vrai faisceau qui met dans l'oc une partie SE de la Corrèze frontalière du Quercy ainsi que le Cantal. Ce faisceau c'est :
- accentuation du pluriel sur la finale
- affaiblissement des consonnes implosives
- palatisation.

Pour le coup, on a quelque chose de cohérent qui annonce les langues d'oïl. D'un point de vue plus sociolinguistique, je pense que l'idée occitane est fondamentalement une idéologie méridionale et que l'étendre au Limousin est contre-productif pour ses habitants qui ne se conçoivent pas comme des méridionaux.
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Béji



Inscrit le: 02 Nov 2009
Messages: 22
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Wednesday 30 Dec 09, 1:51 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec ce que vous dites, pourtant, paradoxalement, je trouve l'accent du Creusois plus méridional que les autres...la langue est franchement presque déjà du français (ou domaine d'oïl...)...mais son accent me semble mêlé, curieusement.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Wednesday 30 Dec 09, 2:56 Répondre en citant ce message   

En fait, le patronyme du conteur dont on écoute l'histoire n'est pas de la Creuse mais clairement de l'extrême Sud du Puy-de-Dôme qui, sur la carte d'Allières, est, de langue similaire au Cantal. Il se peut que cela ait joué.

Sinon, les D**** nés dans la Creuse au XXème siècle sont localisés dans la région au Sud de Guéret, indiquée comme étant de parler limousin (sachant que je ne vois pas ce qui définit le parler limousin tel que présenté dans le fichier pdf). Je fais confiance cependant à ceux qui ont établi ces cartes et je suppose que le parler de la Creuse méridionale est justement plus "méridional". Il faudrait analyser linguistiquement l'enregistrement vidéo. Est-ce là l'accent d'un Poulidor au fond ?

J'aimerais disposer d'études prosodiques. Je trouve que la manière de parler limousine, mais surtout auvergnate, rappelle assez l'accent arpitan du Forez.

Un site intéressant pour le limousin du Périgord septentrional :

http://jpreydy.canalblog.com/

Une langue qui n'a pas grand chose à voir avec le "limousin" de la vallée de l'Isle vers Mussidan :

http://prosodia.uab.cat/atlasintonacion/enquestas/Lemosin/Las%20Leschas/index.html#entrevistes

Site indispensable pour se rendre compte de la distance entre graphie occitane et prononciation locale des communes en Dordogne :

http://communes-oc.cg24.fr/index.htm


Dernière édition par Invidia le Wednesday 30 Dec 09, 3:03; édité 1 fois
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Béji



Inscrit le: 02 Nov 2009
Messages: 22
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Wednesday 30 Dec 09, 3:02 Répondre en citant ce message   

En tout cas, il me semble assez clair qu'il n'y a pas qu'un seul axe pour définir les différences dialectales, l'axe nord-sud est extrêmement simplificateur !
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
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Messageécrit le Wednesday 30 Dec 09, 3:06 Répondre en citant ce message   

Oui très probablement. Il me semble que des prémices d'analyse devraient inclure le réseau hydrographique : très clairement, c'est par l'entremise de la configuration géographique que les innovations linguistiques se propagent (elles-mêmes étant souvent héritières de situations plus anciennes, comme le peuplement humain, l'appartenance religieuse lors des premiers évêchés qui ont repris l'architecture institutionnelle romaine héritière de la colonisation celte).



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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Wednesday 30 Dec 09, 14:28 Répondre en citant ce message   

Petit problème pratique : "atencion" de la carte 13 du document pdf.
http://www.geo-lm.fr/telechargement/cartes_occitan.pdf

On a un grave problème d'incompatibilité graphique avec la graphie classique alibertine, pensée à l'origine pour le catalan et les langues méridionales. A savoir que les endroits où l'on prononce -ion comme en français sont ceux de parlers marchois. Et qu'ailleurs c'est -iòu sans aucune trace de nasalisation, voire -i tout simplement. Ecrire "atencion" quelque chose qui se prononce "atènsi", "atènchiow" (avec voyelles nasalisées françaises, si étranges pour des locuteurs de languedocien) dans les vraies zones d'oc de la région, c'est problématique.

- Impossibilité de noter les e ouverts non-toniques du Creusois : il faudrait écrire "atèncion", or l'accent tonique est sur "-ion", or par définition en graphie alibertine, on met l'accent là où il est écrit. Donc on écrit e quelque chose qui se prononce è ... En complète contradiction avec tous les codes graphiques dits occitans.

- D'un côté, n de "ten" indique une voyelle nasalisée comme en français. De l'autre côté en finale -ion indique dans la majeure partie des cas une prononciation complètement dénasalisée, sauf dans les parlers marchois. Le paradoxe est donc que le graphie alibertine convient pour noter ... des parlers francisés.

- On passera sur le fait que c peut se prononcer aussi bien "palatisé" que non comme si cela tue quelqu'un d'écrire "atenchiòu" (sachant évidemment qu'une écriture française genre "atènchiow" conviendrait bien mieux parce que du coup, si o ne représente plus [u], on n'a plus besoin de mettre eu accent pour faire le son [o]).
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Jfblanc



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Messageécrit le Wednesday 30 Dec 09, 16:30 Répondre en citant ce message   

Quelques graves lacunes :

  • la graphie classique de l'occitan n'a pas été conçue pour le catalan et les parlers sud-occitans, mais au départ par Joseph Roux, un limousin, pour assurer une continuité entre les scripta médiévales (troubadours, langue administrative) et les parlers modernes
  • dans la graphie classique, sauf sur les marges occidentale (sud gascogne) et orientales (provence), l'n finale n'est conservée que pour former les dérivés, elle est dans la prononciation totalement muette. Donc le paradoxe indiqué est inexact.
  • idem pour l'instabilité de la prononciation de l's (patalalisation, iotacisation...) qui amène une grande partie du domaine à conserver les notations étymologiques (seul le gascon innove avec sh, il aurait pu garder s)
  • en limousin l'opposition e ouvert/e fermé n'existe pas et l'accentuation graphique n'est donc pas nécessaire


À lire de toute urgence avant toute nouvelle digression sur le limousin:
R. LAFONT, L'ortografia occitana. Sos principis.
P. DESROZIER, J. ROS. L'ortografia occitana. Lo lemosin.
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Invidia



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Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Wednesday 30 Dec 09, 19:50 Répondre en citant ce message   

Jfblanc a écrit:
  • la graphie classique de l'occitan n'a pas été conçue pour le catalan et les parlers sud-occitans, mais au départ par Joseph Roux, un limousin, pour assurer une continuité entre les scripta médiévales (troubadours, langue administrative) et les parlers modernes

  • Une ambition romantique sans lendemain. Du même genre que si l'on voulait écrire le français d'aujourd'hui avec l'orthographe de Rabelais. Une pure folie du XIXème siècle qui n'a jamais pris en Limousin.

    Jfblanc a écrit:
  • dans la graphie classique, sauf sur les marges occidentale (sud gascogne) et orientales (provence), l'n finale n'est conservée que pour former les dérivés, elle est dans la prononciation totalement muette. Donc le paradoxe indiqué est inexact.

  • Le paradoxe n'était pas celui-là. Il était qu'un même signe indiquait tantôt une nasalisation française, tantôt rien du tout. Ce n'est pas cohérent. Et les Catalans sont probablement des imbéciles à ne pas graphier le n final qui ne se prononce plus. L'obsession étymologique des penseurs occitans est désastreuse.

    Jfblanc a écrit:
  • idem pour l'instabilité de la prononciation de l's (patalalisation, iotacisation...) qui amène une grande partie du domaine à conserver les notations étymologiques (seul le gascon innove avec sh, il aurait pu garder s)

  • Les Gascons ont tout simplement eu la chance de voir leur langue étudiée par les plus grands linguistes (Corominas, Bec, ...) qui n'ont pu qu'admettre, en conformité avec la langue ancienne qui graphiait ce son x comme en catalan et en basque, chose que nous devrions refaire d'ailleurs, la nécessaire distinction entre s gascon apico-alvéolaire (semblable au son s espagnol) et sh chuintant, le premier se confondant dans certaines régions avec un autre son espagnol, le "z", notamment en Couserans. Ailleurs, la chuintante est généralisée comme à Bayonne ou dans les Landes.

    Jfblanc a écrit:
  • en limousin l'opposition e ouvert/e fermé n'existe pas et l'accentuation graphique n'est donc pas nécessaire

  • On en déduit aisément que le limousin n'est pas un dialecte occitan puisqu'on ne peut lui appliquer une graphie conçue pour rendre les propriétés phonologiques de l'occitan, l'opposition entre é et è étant parmi des plus primordiales. Le limousin, sur ce point, annonce une fois de plus les langues d'oil.
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    Aiatshimunanu



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    Messageécrit le Wednesday 06 Jan 10, 20:29 Répondre en citant ce message   

    J'ai fais une indigestion de manque de respect, de mensonges et d'insultes en lisant de fil de discussion, mais les autres fils m'avaient déjà saturé je dois préciser. C'est dommage, ça gâche le plaisir de lire les informations cachés au travers. Un bon gros ménage est nécessaire.

    Dernière édition par Aiatshimunanu le Wednesday 06 Jan 10, 20:31; édité 1 fois
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    Invidia



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    Messageécrit le Wednesday 06 Jan 10, 20:31 Répondre en citant ce message   

    A quel moment ? Je n'évoque que des faits linguistiques barbants. J'aurais falsifié les cartes d'Allières ? Il va falloir cesser de me discréditer pour délit d'opinion, même quand les discussions sont techniques.
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    Aiatshimunanu



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    Messageécrit le Wednesday 06 Jan 10, 20:33 Répondre en citant ce message   

    Je perds mon temps, mais en voici un exemple :
    Citation:
    Une ambition romantique sans lendemain. Du même genre que si l'on voulait écrire le français d'aujourd'hui avec l'orthographe de Rabelais. Une pure folie du XIXème siècle qui n'a jamais pris en Limousin.
    L'insulte ici agrémente le manque de respect pour le travail d'autrui. Une petite touche de mensonge aussi, vu que la graphie classique est utilisée en Limousin.
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    Invidia



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    Messageécrit le Wednesday 06 Jan 10, 20:39 Répondre en citant ce message   

    Quel manque de respect ? C'est un débat technique sur la possibilité d'appliquer une graphie conçue pour le sud-languedocien de l'Aude, inspirée de la graphie catalane, aux parlers limousins. Il ne vaut mieux pas pour la simple et bonne raison que l'écart entre forme ancienne et forme actuelle est trop grand. Relisez ce que j'ai écrit : la graphie alibertine appliquée aux dialectes limousins empêche de noter correctement la prononciation ouverte de e (jeu subtil d'accent), masque l'affaiblissement des consonnes implosives, n'est pas cohérente pour la notation des nasales, ...

    Evidemment, on peut le faire pour mettre en avant les racines gallo-romanes méridionales du limousin, comme on écrivait le français en latin au XIIème siècle. Cela relève du choix politico-culturel.
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    Aiatshimunanu



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    Lieu: [Québec]

    Messageécrit le Wednesday 06 Jan 10, 21:06 Répondre en citant ce message   

    C'est intéressant de partager ton point de vue comme tu viens de l'écrire, soit sans les commentaires comme «pure folie».
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    Keko_dc



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    Lieu: Barcelona

    Messageécrit le Sunday 10 Jan 10, 14:25 Répondre en citant ce message   

    Invidia, te z-as dit que lo lemosin e l'auviarnhat fason tots dos partida d'un mèsme ensemble: òc-es, 'quò-ei verai, pas de dobte, aquí, mes te manca quicòm: lo vivaroaupenc. Per io, que parle nòrd-auviarnhat, a pro pena i a d'la diferença entre l'auviarnhat dau Velai e lo daufinés de l'Ardècha. Mèsme i a quauques parlars auviarnhats que se boiron dins l'arpitan, mes chau pas se n'estonar, fin finala, la Romània (pas la Romania) es un continuum dialectau, 'qui i a, pas de mistèrie.
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