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L'arverno-limousin - Forum langue d'oc - Forum Babel
L'arverno-limousin
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Haut-Berrichon



Inscrit le: 27 Feb 2015
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Lieu: Saint-Amand Montrond

Messageécrit le Friday 27 Feb 15, 23:50 Répondre en citant ce message   

@ Invidia :

En effet les deux ensembles : le gallo-roman (donc les langues d'oïl) et l'occitano-roman (donc l'occitan et ses parlers) ont une zone en commun: cette Médioromanie, formée du Croissant (poitevin/limousin et sud-berrichon et bourbonnais/auvergnat), mais aussi de la rencontre bourbonnais d'oc/arpitan (Le Mayet de Montagne,... en Montagne bourbonnaise). Cela est dû au fait que la langue d'oc a reculé, en laissant cependant un substrat important du point de vue du vocabulaire. On en retrouve même en parler de la Champagne berrichonne (Bourges et Issoudun), qui forme la limite la plus nord de la ligne Von Wartburg.

[quote="Invidia"]Je suis bien d'accord, il y a un ensemble linguistique que l'on pourrait dire de "marche" entre oc et oïl qui comprend les parlers limousins, auvergnats, vivaro-alpins et que l'on peut prolonger à l'Ouest comme à l'Est vers des parlers plus dégradés par l'oïl que sont le poitevin-saintongeais et l'arpitan (ce dernier se prolongeant plus au loin avec le piémontais). Cependant, conformément aux grandes tendances françaises, il me semble qu'une distinction entre un ensemble limousin/poitevin et auvergnat/rhodanien est assez véridique.

En fait, on en revient à l'hypothèse médioromane qui me semble la clé d'interprétation la plus subtile du continuum linguistique roman en France.

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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
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Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Saturday 07 Mar 15, 15:38 Répondre en citant ce message   

Tout ça renvoie aux idées d'un déçu de l'occitanisme des années 70, Bonnaud, un géographe qui s'est improvisé linguiste, alors même que toute la tradition de la géographie française depuis feu Vidal de la Blache fait totalement l'impasse sur les questions linguistiques. Pour ce garçon, la "médioromanie" n'était pas un espace intermédiaire entre les langues romanes dans leur ensemble, mais uniquement entre nord et sud de la France, les autres langues romanes restant superbement ignorées. Le fait que l'occitanisme des années 70 ait été effectivement assez languedocianocentré (sans oublier les divergences d'ordre purement politique (droite/gauche) entre Bonnaud et l'occitanisme des mêmes années) constitue une explication psychologique, mais en aucun cas une justification scientifique. On pourrait discuter point par point la reconstruction que le texte cité propose, mais quel intérêt ?
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 09 Mar 15, 20:13 Répondre en citant ce message   

S'il y a une construction intellectuelle qui me semble inappropriée, c'est plutôt l'occitano-roman. En créant une équivalence entre gallo-roman et les seules langues d'oïl, ce concept cherche à couper totalement les langues d'oc des langues d'oïl et fait oublier, par exemple, que le limousin et l'auvergnat sont plus proches du français que du catalan.

Je trouve aussi que le mot de Médioromanie est mal choisi, Gallo-Romanie médiane aurait sans doute été plus juste. Après, ce que dit Bonnaud me semble assez bien rendre compte du vocabulaire commun au poitevin et au limousin ou de ce qui, dans le phonétisme du limousin, annonce les langues d'oïl (affaiblissement du [s] devant [p] ou [t]).
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Haut-Berrichon



Inscrit le: 27 Feb 2015
Messages: 30
Lieu: Saint-Amand Montrond

Messageécrit le Thursday 12 Mar 15, 22:38 Répondre en citant ce message   

Il y a en effet un débat et il est vrai que l'on peut voir dans le gallo-roman un groupe constitué des langues de l'ancienne Gaule, qui sont quand même proches (oïl et oc). Pour la Médioromanie, il est juste de montrer que les parlers nord-occitans et oïl du sud (poitevin-saintongeais et sud-berrichon-bourbonnais) sont assez apparentés.
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Haut-Berrichon



Inscrit le: 27 Feb 2015
Messages: 30
Lieu: Saint-Amand Montrond

Messageécrit le Thursday 12 Mar 15, 22:41 Répondre en citant ce message   

@ Valeia :

C'est-à-dire surtout que l'auvergnat a au moins pour le bas-auvergnat quelques éléments plus oïlisés que les parlers plus au sud et la graphie alibertienne déforme la prononciation auvergnate. Si on dit "ts", on l'écrit pas "j". On écrit et on dit "le tsau/tso" (prononcé dans les deux cas "tso") et pas "lo jau" (prononcé djaou voire "djao"). Donc une graphie plus phonétique correspond mieux à l'auvergnat.
La fameuse querelle de la graphie. En plus des règles ou des sons systématiques différents du sud-languedocien.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Friday 13 Mar 15, 11:36 Répondre en citant ce message   

Haut-Berrichon a écrit:
Si on dit "ts", on l'écrit pas "j". On écrit et on dit "le tsau/tso" (prononcé dans les deux cas "tso") et pas "lo jau" (prononcé djaou voire "djao"). Donc une graphie plus phonétique correspond mieux à l'auvergnat.
Je crois que vous confondez l'auvergnat et le limousin. Dans l'orthographe de l'Escolo Auvernhato, "le coq" s'écrit lou jial. En auvergnat, les -l finaux issus d'un L géminé du latin ne se vocalisent pas. En ce qui concerne la prononciation de la lettre "j", il me semble que c'est [dʒ] dans la Haute-Auvergne (et donc en auvergnat littéraire) puisque le poète Vermenouze écrivait "dj" avant de passer à l'orthographe mistralienne qui a "j". J'ai également lu des textes patoisants en bas-auvergnat qui écrivent "ds" pour le "j" de l'orthographe mistralienne. Je ne sais pas si la prononciation [ts] existe en Auvergne.

Votre exemple était mal choisi, par contre le phénomène que vous indiquiez : la réduction en [o] de la voyelle notée "au" en mistralien existe bel et bien dans la Marche et la Basse-Auvergne. Cette évolution, identique à celle du français, n'existe cependant pas dans les parties de l'Auvergne et du Limousin dont les parlers ont servi de bases aux langues littéraires de ces deux provinces. Si quelqu'un est intéressé, je peux donner les points de l'Atlas linguistique de France où la diphtongue s'est réduite dans le mot "chose".
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
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Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Friday 13 Mar 15, 12:29 Répondre en citant ce message   

Deux choses ;
-"gallo-roman", comme "ibéro-roman", "italo-roman", "daco-roman" ce sont des casiers inventés par la philologie du XIXe pour faire rentrer les langues romanes dans les cadres étatiques du temps (d'où le rhéto-roman pour que les Suisses aient droit eux aussi à leur groupe roman spécifique, c'est vrai, quoi, y a pas de raison). Ajoutons que les premiers termes des composés renvoient aux Ancêtres des uns et des autres, et que c'est en accord avec les mythes nationalistes qui fonctionnent alors un peu partout. Si on tient vraiment à parler de gallo-roman, pourquoi ne pas y ajouter l'Italie du Nord plus le rhétique ? En dehors du fait que la plaine du Pô a eu aussi ses Gaulois, d'où les rêveries des Leghistes "padans", les parlers d'Italie du Nord sont structurellement assez proches du continuum oïl-francoprovençal (palatalisations, d'où ces vallées alpines de Lombardie où la chèvre se dit "tchevra", diphtongaison du /e/fermé du proto roman (savoir/ savei), passage de /P/ latin à /v/, emploi obligatoire des pronoms personnels sujets, etc...) Tout ça probablement à partir d'un centre directeur lyonnais à la fin de l'Antiquité. Du coup, c'est l'occitan qui sort de ce continuum, puisqu'il refuse ces innovations, sauf, effectivement, sur les marges les plus au nord (Croissant). L'avantage de "occitano-roman", même si je reconnais bien volontiers que ce n'est pas exempt d'arrières-pensées militantes chez ceux qui ont inventé le terme, c'est que ça rend compte de cette sortie, et qu'en associant occitan et catalan, ça permet d'échapper au débat prise de tête sur la question "le catalan est-il ibéro-roman ou gallo-roman ?" Et le fait que le nord-occitan (auvergnat, limousin, vivaro-alpin) ait accepté certaines innovations venues du Nord n'empêche pas que globalement il refuse les principales, et que sa morphologie verbale a connu la même évolution que celle des dialectes du sud. Tout ça pur dire que médioromanie, c'est moyennement pertinent, et que c'est refusé par es romanistes, les vrais.
-Sur la graphie : le principe de la graphie alibert est qu'elle note la structure phonologique du mot, pas ses réalisations phonétiques ponctuelles. En d'autres termes, CH- ou J- recouvrent des prononciations locales diverses : tch dj, ts dz, ch, j, s/z, etc. Quand on connaît le parler noté dans cette graphie, on lit spontanément en fonction de la phonétique locale. Si on ne le connaît pas mais qu'on en connaît un autre appartenant à l'ensemble occitan, on retrouve son propre parler, et si on veut savoir à quoi ça ressemble à l'oreille, ben, on va sur place avec ses oreilles, voilà.
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Haut-Berrichon



Inscrit le: 27 Feb 2015
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Lieu: Saint-Amand Montrond

Messageécrit le Friday 13 Mar 15, 22:30 Répondre en citant ce message   

@ Jeannotin :

Oui j'ai mal retranscrit: en fait en parler d'Ambert, c'est "dz" : la dzinte (gente), le "dzau" (coq)
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Haut-Berrichon



Inscrit le: 27 Feb 2015
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Lieu: Saint-Amand Montrond

Messageécrit le Friday 13 Mar 15, 22:34 Répondre en citant ce message   

@ Valeia :

Oui j'entends bien sur le "on lit comme à l'habitude", sauf que la majorité des Auvergnats s'attendent à lire "dz" écrit "dz".

On est d'accord que les dénominations des sous-groupes relèvent des primautés et des allégeances nationales ou non.
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José
Animateur


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Messageécrit le Saturday 14 Mar 15, 11:33 Répondre en citant ce message   

@ Haut-Berrichon:
- quand tu réponds au message précédent ou à celui d'avant, évite de citer le message (intégralement ou pas), cela alourdit inutilement le Fil de discussion
utilise, de préférence, un truc comme : @ Jeannotin : ... / @ Valeia : ...
(corrections effectuées)
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
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Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Monday 16 Mar 15, 12:42 Répondre en citant ce message   

@haut-berrichon : ça dépend de quels Auvergnats on parle, et du rapport qu'ils peuvent avoir avec l'occitan écrit, sous les diverses graphies employées (Bonnaud, le géographe, en avait inventé une totalement dingue). Ceains ont eu accès à la graphie classique dès les années trente sus la plume de quelques auteurs auvergnats. A l'heure actuelle, les publications occitanistes du Cantal comme du Puy de Domé utilisent al graphie classique. Ceux qui le slisent les décryptent sans peine. Sauf qu'ils ne sont pas nombreux...
Le vrai problème est celui de l'accès à cette graphie. Une graphie est un code qu'il faut apprendre à décoder. Sans enseignement de la langue (et il y en a très peu aussi bien en Auvergne qu'en Limousin), s'initier tout seul à cette graphie représente un effort qui peut en décourager plus d'un. Ceci étant, c'est valable pour toutes les graphies, y compris une graphie "phonétique qui noterait "dz" là où on prononce /dz/. Sans oublier une autre question, de mentalité, chez les locuteurs natifs qui possèdent la langue, mais sont persuadés, parce que c'est ce que tout le monde leur dit depuis des siècles, que le "patois", ça s'écrit pas. Pour eux, tout "patois" écrit ne peut être que le patois de quelqu'un d'autre, puisque le leur ne s'écrit pas. Et là, la tentation est grande de zapper tout simplement.
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Jeannotin
Animateur


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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 16 Mar 15, 16:36 Répondre en citant ce message   

Pour ce qui est de l'orthographe, trop d'énergies ont été dépensées sur des points d'honneurs, et il faut adopter une attitude pragmatique : à chaque public sa graphie. C'est ce que je fais en breton : si j'écris à quelqu'un de lettré, j'emploie certes les mots et les tournures de mon terroir, mais j'utilise l'orthographe du standard léonard telle que fixée par le chanoine Falc'hun. Lorsque j'aide mes voisins à mettre par écrit le sketch en breton qu'ils ont joué pour la fête du village, j'écris dans une graphie patoisante, en ne notant pas les consonnes qui ne se prononcent pas ou en rendant les palatalisations grâce à l'orthographe française : "tchi" pour [c] ou "dji" pour [ɟ].

Semblablement, si j'étais bas-auvergnat, j'écrirais selon les cas lou jial pour suivre le standard littéraire de l'Escolo Auvernhato ou lë dzô pour être immédiatement lu des patoisants. Là où les choses se compliquent, c'est que le choix d'une graphie est souvent lié à des préférences politiques ou du moins esthétiques. Pour Louis Alibert, la graphie néo-classique devait servir à exalter les Occitans en tant qu'hommes de souche ibérique, face à une France conçue comme celtique. Plus personne ne pense ainsi chez les occitanistes, mais comme chez Joseph Roux au XIXème siècle, la graphie néo-classique est toujours largement perçue comme un moyen de renouer avec un Moyen-Âge idéalisé.
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Haut-Berrichon



Inscrit le: 27 Feb 2015
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Messageécrit le Wednesday 18 Mar 15, 22:36 Répondre en citant ce message   

Je suis bien d'accord avec vous Jeannotin. Beaucoup d'Auvergnats arvernisants d'oc (personnes âgées ou même plus jeunes) ne s'occupent pas de la graphie alibertienne. Le temps des Troubadours ou la recherche de leur imitation ne les intéresse pas plus que cela et donc les graphies mistralienne ou la phonétique francisante seront utilisées dans ce cas.
Il y a les occitanistes culturalistes ou plus politisés qui vont préférer la graphie alibertienne car plus "méridionale", "indépendante d'une influence française" etc...
C'est le choix de chacun. Je constate que le choix mistralien ou phonétique est davantage repris (ex: les dictées en parler dans le Velay) et j'ai montré à des arvernisants d'une trentaine d'années la graphie alibertienne, elle leur semblait un peu opaque (il faut la connaitre et la décrypter avant de l'utiliser), alors que les deux autres graphies se lisaient immédiatement (n'oublions pas que tout arvernisant est francophone et n'utilise pas forcément plus l'oc auvergnat que le français).
C'est vrai, Valeia, que l'IEO a repris le bâton de pèlerin en Cantal principalement (il y a la proximité dans le Cantal de l'Aveyron et le parler aurillacois est assez proche deu parler aveyronnais). Ce n'est pas forcément vrai dans tout le Puy de Dôme et la Haute-Loire.
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Tuesday 07 Apr 15, 16:00 Répondre en citant ce message   

@ Jeannotin :

Parce que vous trouvez qu'écrire lë dzô aide quiconque à savoir comment se prononce le mot ?

Une orthographe est un code. Relier un son précis à une ou plusieurs lettres n'a aucun sens, sauf à considérer que son orthographe (en l'occurrence, le français) est l'orthographe absolue.

La prononciation -dz- de la lettre J n'est pas une invention de l'orthographe classique. Mistral notait "ajuda" pour ce qui se prononce "adzeuda" dans son propre parler.

Dans les cas de langues avec des prononciations très variables, c'est l'étymologie qui prévaut. C'est le cas en français par exemple. S'il fallait noter "peut être bien" suivant ses différentes prononciations locales, il y aurait des dizaines de façon de l'écrire ( allez, amusons nous avec "tèt'bin", "peutêtreubienh", "ptèt'bien", "peutèt'bion", etc, etc...)
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 07 Apr 15, 21:34 Répondre en citant ce message   

Avec la sincère admiration que j'ai pour Mistral, il faut bien reconnaître que la langue d'oc existait avant lui et qu'il y a des écrivains qui n'ont pas participé à l'aventure félibréenne. De nombreux auteurs auvergnats ont utilisé et utilise le digraphe -dz- qui est, pour tous ceux qui n'ont pas été touchés par la renaissance mistralienne, la façon naturelle de noter ce son. Par exemple Pierre Biron, qui a toujours refusé de se joindre au félibrige d'Aurillac, écrit dans son sonnet "Lou bouïé qui counut soun bounur is irous" ("Le bouvier qui connaît son bonheur est heureux") :
Citation:
Ounour as campagnars a la tuffa roustida
Qu'arosoun tout un on la terra de sizour
Sons counustre dzamai lou bounur de la bida,
Rama, qui ramaras, dzusqu'à toun darrié dzour

(Honneur au campagnards à la face hâlée / Qui arrosent tout un an la terre de sueur / Sans connaître jamais le bonheur de la vie, / Rame, qui rameras jusqu'à ton dernier jour)

Du reste, je n'affirmais pas dogmatiquement qu'il fallait utiliser exclusivement le -dz- pour écrire l'auvergnat. J'écrivais seulement que face à un publique auprès duquel l'orthographe mistralienne n'était pas socialisée, il valait mieux avoir recours à une graphie patoisante plutôt que de ne pas être compris.
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