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L'arverno-limousin - Forum langue d'oc - Forum Babel
L'arverno-limousin
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 07 Apr 15, 23:16 Répondre en citant ce message   

lo provençau a écrit:
allez, amusons nous avec "tèt'bin", "peutêtreubienh", "ptèt'bien", "peutèt'bion", etc
Barbey d'Aurevilly l'a fait dans L'ensorcelée :
Citation:
« Je ne suis pas pus aveugle que jodu, pensa-t-il. Qué qu’il y a donc dans l’église, à pareille heure, pour qu’il y brille une telle lumière, d’autant qu’elle est silencieuse, la vieille église, comme après complies, et que les autres fenêtres de ses bas côtés ne laissent passer brin de clarté ? J’sommes entre le dimanche et le lundi de Pâques, mais i’ se commence à être tard pour le Salut. Qué qu’il y a donc ? »
Et il restait affourché sur son échalier, guettant, sur les herbes des tombes qu’elle rougissait, c’te lueur violente qui allait p’t-être casser en mille pièces les vitraux tout contre lesquels elle paraissait allumée...
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Wednesday 08 Apr 15, 10:09 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
lo provençau a écrit:
allez, amusons nous avec "tèt'bin", "peutêtreubienh", "ptèt'bien", "peutèt'bion", etc
Barbey d'Aurevilly l'a fait dans L'ensorcelée

Tout à fait. Et cela appartient à un registre de langue écrite particulier.

Mon propos est qu'il n'existe pas de façon "naturelle" de noter un son. L'occitan, quelle que soit sa variante, peut tout aussi bien se noter en alphabet cyrilliques ou en alphabet arabe.

L'orthographe est une convention. Il est naturel pour nous français de lire information *informassion et de lire correctement "les poules du couvent couvent" en différenciant nettement la prononciation des deux derniers mots. ça n'a pourtant rien de logique pour un espagnol ou un italien qui parlent pourtant des langues relativement proche (et ne parlons pas de ceux qui parlent des langues éloignées).

Par ailleurs, le complexe de l'orthographe me semble un mal particulièrement prononcé en France où sa maîtrise a été érigée en un marqueur social très fort. Oralement, le français est sans doute l'une des langue latine les plus simple.
Très peu de flexions verbales différenciées (aucune différence orale entre je, tu, il/elle/on, ils chante), aucune différence entre participes, (chanté/chantée/chantés/chantées), aucune marque de pluriel hors liaisons, aucun accent tonique, etc...
Toute la complexité de la langue est largement artificielle, via une orthographe très souvent complexifiée au possible.

Lorsque tu écris dzamai, sa prononciation ne va pas de soit, déjà car elle ne marque pas non plus la diphtongue de la dernière syllabe (on pourrait tout aussi bien lire "dzamé" ou "dzamè" et pas "dzamail". Et un italien écrira peut être "zamai", un espagnol lui, lira "dsamail", etc, etc...
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 08 Apr 15, 20:13 Répondre en citant ce message   

Je suis tout à fait d'accord pour reconnaître qu'il n'y a pas d'orthographe naturelle dans l'absolu. Par contre, quand on s'adresse aux derniers locuteurs des langues régionales, qui sont généralement des personnes assez âgées et plus habituées à lire le français que leur langue, il est plus productif de faire appel à leur habitude de lecture en français. C'était la démarche du chanoine Falc'hun, le concepteur de l'orthographe dite universitaire que j'utilise en breton. Il pensait que la langue française ne devait pas être traitée en ennemie mais en alliée pour aider à faire mieux lire le breton.

Je déplore également l'orthographe parfois pédante du français, surtout lorsque elle dégrade le génie de la langue. Ainsi, à mesure que la prononciation se calque sur l'orthographe, nous perdons beaucoup de phénomènes d'assimilation qui font la délicatesse du français et j'ose même l'affirmer, son caractère celtique. Je regrette que des mots comme cinq, avec, ou donc soient désormais prononcés de façon constante quelque soit leur place dans la phrase, alors que dans la plupart des cas, leur consonne finale doit être élidée. Certains accents régionaux ont conservé ces subtilités, mais leurs jours sont hélas comptés.

Il est clair que le raisonnement comme quoi il faut s'appuyer sur le français pour communiquer auprès d'un certain publique ne vaut que pour les langues de France. Ainsi, je ne suis pas du tout choqué de voir que l'italien influe sur la façon dont les gens des vallées piémontaises de langue provençale écrivent leur parler. Cela va même dans le sens de ce que j'écrivais.


Dernière édition par Jeannotin le Thursday 09 Apr 15, 13:03; édité 1 fois
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
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Messageécrit le Thursday 09 Apr 15, 9:14 Répondre en citant ce message   

Nous sommes assez d'accord donc.

Je suis tout à fait conscient de la difficulté d'apprendre une nouvelle orthographe pour des personnes qui n'en ont jamais connu qu'une. Je n'écris jamais l'occitan en orthographe classique à ma grand mère par exemple mais dans un arrangement franco-mistralien que je la sais capable de lire.

Cela étant, ce cas spécifique ne s'applique à mon sens qu'aux personnes locuteurs de la dite langue et incapables de l'écrire.

Pour ceux qui apprennent par contre, il est évident qu'une orthographe normée est nécessaire. On imaginerait pas apprendre l'espagnol écrit à la française ou l'anglais pareillement pour faciliter son apprentissage.
Toute langue a son orthographe, et son apprentissage fait partie de la langue elle-même.

J'ajoute que pour la cas précis de l'orthographe classique de l'occitan le -j- est constant dans sa prononciation quel que soit le dialecte. S'il se prononce "dz", il se prononcera toujours "dz". S'il se prononce "dj", même chose. Et s'il se prononce "y" c'est pareil. Donc pas de difficulté, il suffit d'apprendre sa prononciation une fois, de la même manière que l'on apprend que naranja ne se prononce pas "naranjà" ou "naranrà" mais [na.ˈɾan.xa] (bon courage pour s'amuser à écrire la jota espagnole avec les lettres de l'alphabet français. Tu fais comment pour le breton ? Ce son y existe, il me semble.)

Sur le sujet des italiens : une cocasserie. L'orthographe mistralienne étant perçue comme exotique et très éloignée de l'italien, certains militants locaux la préfèrent à la graphie classique, jugée comme trop proche de l'italien avec ses lo et ses -a finaux.

Comme quoi...
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Jeannotin
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Thursday 09 Apr 15, 19:03 Répondre en citant ce message   

lo provençau a écrit:
Pour ceux qui apprennent par contre, il est évident qu'une orthographe normée est nécessaire.
Oui c'est une nécessité, au moins pour ne pas couper les apprenants de la littérature locale. Une fois cela admis, un grave problème demeure : la plupart des langues de France ont au moins deux normes orthographiques : mistralienne et néo-classique en langue d'oc ; universitaire et peurunvan en breton... Je pense qu'il faut enseigner l'orthographe qui a la meilleur littérature et qui induit le moins de prononciations fautives chez des apprenants qui ont peu de temps à consacrer à l'étude d'une langue sans valeur économique. Je crois aussi qu'il faut savoir décentraliser et admettre que si la graphie néo-classique peut servir sans gros problème pour le languedocien et le gascon, elle est assez inadaptée au limousin et à l'auvergnat qui ont un système phonétique très différent.

lo provençau a écrit:
S'il se prononce "dz", il se prononcera toujours "dz". S'il se prononce "dj", même chose. Et s'il se prononce "y" c'est pareil.
Écrire j pour [dz] et [dʒ] me semble, en effet, assez naturel dans les dialectes qui prononcent ainsi et c'est de toutes façon une tradition graphique très rependue et popularisée par les Félibres. Par contre, j pour le son [j] est plutôt contraire aux habitudes des langues romanes et ce n'est pas la tradition graphique des Gascons qui, tant dans leurs chartes médiévales que dans la littérature félibréenne, écrivent y. Pour des raisons esthétiques, je trouve aussi le y plus approprié. Quand je vois du béarnais en orthographe néo-classique, j'ai l'impression de lire du français avec des -a en finale, mais en orthographe fébusienne, je retrouve la langue de transition entre gallo-roman et ibéro-roman.

lo provençau a écrit:
bon courage pour s'amuser à écrire la jota espagnole avec les lettres de l'alphabet français. Tu fais comment pour le breton ? Ce son y existe, il me semble.
Dans la plupart des cas, ce que les néo-bretonnants prononcent [χ] n'est qu'un [γ] et encore plus souvent un simple [h]. En général, ils apprennent le breton par le peurunvan qui emploie très libéralement le trigraphe c'h auquel les enseignants insuffisamment formés et les apprenants attribuent la valeur constante [χ]. En réalité, ce son n'existe qu'en finale absolu, en liaison avec un consonne dévoisée et à l'initiale de quelque mot dans des contextes particuliers. Dans la plupart des cas, le chanoine Falc'hun a recommandée l'usage du h qui permet de rester proche de l'usage français (les Bretons qui ont encore l'accent du pays prononcent les h en français) et qui évitent de généraliser la prononciation intempestive du son [χ]. Le c'h est réservé à l'initiale des mots où il est réellement prononcé, les autres cas ne sont que des dévoisement du [h] ou du [γ] dû au contexte phonétique. C'est cette façon d'écrire que je suis.

Exemple, on a respectivement en peurunvan et en universitaire :
ur plac'h / eur plah : un fille
c'hwec'h / c'hweh : six
ma c'harr / ma harr : ma charrette
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Haut-Berrichon



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Messageécrit le Sunday 30 Aug 15, 9:50 Répondre en citant ce message   

@lo provençau : Pour l'apprentissage de l'alibertienne, je peux comprendre ce que vous dites sur le fait qu'un néo-parlant l'apprenne.
Toutefois, on peut établir quelques nuances: la première est pourquoi pas la mistralienne en auvergnat, celle que l'on retrouve dans les lexiques et les grammaires des dialectes ou variantes locales (du XIX° siècle, mais accessible sur internet)
-la deuxième est que le projet occitaniste, dans un but "puriste" de retour aux troubadours, voire de penser "l'Occitanie" comme un ensemble n'intéresse pas forcément tout le monde (pas mal de personnes se mettant aux parlers de leurs grands-parents cherchent le côté "paysan" et non "troubadour" dans la langue)
-enfin, la troisième nuance, qui a mon sens est majeure, est que l'alibertienne est complexe sur les "o", les "a" et les "u" et nombre de personnes se trompent (y compris à la radio, dans les médias sur ce point), je propose que ce point soit "réformé" à la manière de ce qui fait en catalan.

En catalan un "u" est égal au "ou" français et c'est clarissime. Ce d'autant que la plupart des langues romanes utilisent le "u" équivalent à "ou". Et si je ne m'abuse, même les troubadours justement l'utilisaient (donc la réforme d'Alibert sur ce point rend opaque les choses).
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Haut-Berrichon



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Messageécrit le Sunday 30 Aug 15, 9:52 Répondre en citant ce message   

@Jeannotin Il me semble en effet évident que même l'alibertienne doit faire place, quand on écrit en dialecte à certaines adaptations graphiques, au moins pour le très auvergnat "dz". Un peu comme les provençalismes ou gasconnismes en "au" au lieu de "al".
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Valeia



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Messageécrit le Tuesday 01 Sep 15, 18:28 Répondre en citant ce message   

Ah, les discussions sur la graphie... Elles ont commencé dès avant Mistral, et elles nous enterreront tous. Deux ou trois trucs.
IL est tout à fait exact qu'au départ la graphie dite "classique" repose sur un projet idéologique clair : rétablir la continuité avec la langue de nozancêtrestroubadours par delà l'époque de la "décadence" et de l'influence française. Mais cela n'empêche pas de la voir sous un autre angle : en notant ce qu'on pourrait appeler le squelette phonologique des divers parlers d'oc, elle limite l'effet obscurcissant des réalisations phonétiques locales. C'est pour cela qu'elle peut s'adapter à tous les parlers d'oc, au prix de quelques aménagements, signalés dans les débats (ostau/ostal, cabra/chabra, farina/haria, etc. De ce point de vue, elle respecte les grands traits des diverses variétés. Et la preuve que ça marche, c'est justement que ça ne marche pas avec les parlers limitrophes (piémontais, franco-provençal, catalan) : j'ai fait l'expérience pour les parlers de la Roya par exemple, ça ne marche pas ; pour certains points extrêmes du croissant, ça pose tant de problèmes qu'on doit laisser tomber.
L'intérêt, c'est de permettre la circulation des textes d'un bout à l'autre d'un même espace, et donc l'échange. Il est tout à fait vrai que ce qui compte pour beaucoup de gens, c'est le parler de chez eux ; mais il n'est pas interdit de leur monter qu'ailleurs que chez eux on parle presque pareil, et surtout qu'on a des trucs à se dire : un peu d'ouverture ne peut pas faire de mal, à condition de respecter la dimension locale. Ca correspond d'ailleurs en fait au vécu de bien des locuteurs natifs, qui disent dans un même mouvement qu'ils ne comprennent pas le patois d'à côté, mais que des gens de bien plus loin "parlent comme nous". (et attention à la différence entre "on les comprend" -intercompréhension technique) et "ils parlent comme nous" avec la dimension affective que ça implique.
Un truc en passant : je ne crois pas que les troubadours aient prononcé /U/ ; c'est possible en wallon liégeois, et dans certains parlers francoprovençaux (sud Jura, crête frontière en Savoie, Valais oriental) ça n'existe pas pour l'occitan depuis bien longtemps
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Jeannotin
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Messageécrit le Tuesday 01 Sep 15, 19:12 Répondre en citant ce message   

Valeia a écrit:
Et la preuve que ça marche, c'est justement que ça ne marche pas avec les parlers limitrophes (piémontais, franco-provençal, catalan)
D'ailleurs, dans le cas du catalan, quelles sont les raisons précises qui font que ça ne marche pas ? J'ai quelques amis Valenciens et toutes les fois que j'ai vu leur langue écrite, je me suis fait la réflexions que si on remplaçait ll par lh et ny par nh, cela ressemblait tout à fait à de l'occitan en graphie néo-classique. Me trompais-je ?

Valeia a écrit:
Un truc en passant : je ne crois pas que les troubadours aient prononcé /U/
Dans les langues d'oc sur substrat celtiques, comme le limousin et l'auvergnat, je pense aussi que le [y] (u français) était là dès l'origine. Par contre, Rohlfs présente une série de mots gascons où un [y] moderne provient d'un [o] en langue médiévale. Cela suggère qu'en gascon, l'évolution [u] > [y] est postérieure à l'évolution pan-occitane [o] > [u] et que jusqu'à assez tard, le [y] était inconnu.

Voici ces mots :
cugnat (lat. cognatum)
puyà (lat. podiare)
ume (lat. humerum)


Dernière édition par Jeannotin le Tuesday 01 Sep 15, 21:27; édité 2 fois
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Valeia



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Messageécrit le Tuesday 01 Sep 15, 21:20 Répondre en citant ce message   

C'est une bonne question. on peut effectivement tenter le coup de l'adaptation de la graphie occitane au catalan : la lluna deviendra la lhuna, baixar deviendra baishar, etc. au lecteur de savoir que le "u" du catalan n'est pas le "u" de l'occitan. Le problème en l'occurrence, c'est par exemple que l'occitan a un phonème /y/ et deux phonèmes, /u/ et /ò/, là où le catalan, valencien compris, n'a pas de /y/ mais a par contre /u/ et deux variétés de /o/ : un fermé /ó/ et un ouvert /ò/. Pour les Catalans, ce n'est pas un problème : ils n'ont pas besoin de signe diacritique pour distinguer la porta (avec /ò/ et dolor (catalan oriental dulór, valencien dólór) ; avec la graphie occitane telle qu'elle fonctionne, on perdrait la distinction entre les deux /o/ : le décodage deviendrait du coup trop compliqué. Mais le vrai problème est surtout que si on expliquait aux Catalans, même ceux des Valenciens qui vont affirmant que ce qu'ils parlent est de l'occitan et pas du catalan, qu'il faut écrire à l'occitane, une partie en crèverait de rire, l'autre de colère. Telle quelle d'ailleurs, la graphie du catalan n'empêche nullement, à l'écrit, la compréhension par un Occitan de bonne volonté.
Et, oui, dans certains parlers, pas seulement gascons, on distingue la trace d'un maintien tardif, au moins dans certaines positions, d'un /u/ ou plutôt d'aillerus d'un /w/ : ça donnne le gascon nweit, (h)wek, kwant,(nuit, feu, combien) là où l'occitan ordinaire a fü'ek/fj'ok. On retrouve fwek e nwets dans quelques parlers occitans du Piémont. Mais partout en pays d'oc, des graphies du XIe-XIIe du type cuminal pour "communal" semblent indiquer à la fois la palatalisation et la difficulté des scribes formés en latin à noter un phonème étranger au latin.
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Haut-Berrichon



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Messageécrit le Wednesday 02 Sep 15, 10:31 Répondre en citant ce message   

@Valeia: Pour le cas des parlers marchoisants d'oc, ils ont été tellement oïlisés, que seule véritablement la conjugaison diffère: passé simple en -io et imparfait du premier groupe en -ève (et peut-être pour le cas du bourbonnais des Combrailles, quasi bas-auvergnat, des chuintements: des "ch" pour certains "s" ou les "-tion").

Je ne vois pas l'intérêt sinon, de garder le "o" qui fait [u] comme le "u": cela est un doublon.
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Jeannotin
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Messageécrit le Saturday 05 Sep 15, 20:48 Répondre en citant ce message   

À Valeia :

Merci pour l'explication ! Mais si c'est une question de notation du système vocalique, est-ce que la graphie néo-classique ne rencontre pas les mêmes difficultés pour noter les dialectes alverno-limousins ? Elle est incapable de noter les [ɔ] issus de [a] en limousin ou en guyennais. Il y a aussi le problème des [o] atones qui ne sont pas passé à [u] dans certains parlers auvergnats et qu'on ne peut pas davantage transcrire en graphie néo-classique.
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Valeia



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Messageécrit le Saturday 05 Sep 15, 22:59 Répondre en citant ce message   

Le passage de /a/ (non tonique) a o ouvert est effectivement courant dans un certain nombre de parlers occitans, pas seulement dans le Massif Central, mais aussi en Drôme et, anciennement (avant que l'ifluence du niçois y mette fin, dans une partie des hautes vallées des Alpes Maritimes. La graphie classique ne note pas ce phénomène, pas plus que le catalan ne note que les /a/ non toniques sont neutralisés en ë ; le principe de la graphie classique est qu'elle est phonématique : elle note le sphonèmes, pas leur réalisation ponctuelle dans tel ou tel contexte ou endroit. En d'autres termes, on dira dans les parlers qui velarisent "okob'a" pour "finir", mais "ok'abo" pour "il finit" (catalan ëkëb'a et ëk'abë: là, l'accent tonique restitue au /a/ son timbre normal. Pour le reste, comme les promoteurs de la graphie classique disent depuis le début, chacun pronnnce comme dans son village. Les Rouergats qui lisent du Boudou restituent automatiquement okob'a quand ils lisent "acabar", ceux qui ne connaissent pas ce traitement lisent akab'a, et à la limite, sauf s'ils sont branchés dialectologie, ils se contrefichent de savoir comment ça se prononce vraiment à Crespin. Quant à ceux qui veulent savoir, ben, ils y vont voir, justement. L'important est que d'un bout à l'autre de l'espace occitan, quelle que soit la façon dnt on prononce, on lira dans tus les textes auxqels on autra affaire soit acabar, soit achabar (en nord occitan, en sachant d'ailleurs qu'il y a des parlers nord-occitans où on dit (et écrit) acabar. De la même façon on note partout "vin, pan, plen, brun, moton", alors que dans la réalité des parlers certains gardent le -n final dans tous les cas, certains, en languedocien, une partie du gascon, du limousin, de l'auvergnat comme en catalan le suppriment dans tous les cas, d'autres enfin, en Languedoc oriental ou dans une partie du vivaro-alpin le suppriment dans certains cas, et le conservent après certaines voyelles. Ecrire le -n final partout permet de rendre compte de toutes les situations, et de rendre compte du fait que le -n peut de toute façon réapparaître dans les mots dérivés (pa, vi, mais panièra, vinasse). En catalan la question ne se pose pas, le -n final tombe partout, du moins au singulier. Ceci dit, tout n'est pas toujours aussi simple, et, dans la normalisation graphique de certains parlers, il y a débat sur les particularités locales que l'on peut noter en graphie normalisée.
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Duriatos



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Messageécrit le Thursday 21 Jan 16, 21:58 Répondre en citant ce message   

Ce qui est intéressant et triste à la fois dans les raisons qui viennent d'être exposées en défense de la graphie classique (qui, au passage, est celle que j'utilise normalement), c'est que ce sont les même qui servent à justifier l'usage du français. Utiliser le français pour servir de chapeau inter-dialectal. Finalement, en effet, si on veut être super étymologique, on peu aussi écrire en latin (pourquoi s'arrêter au Moyen-Âge?) avec les mots d'origine germanique ou celtique adaptés à la graphie latine. Et si on ne sais pas comment prononcer? ben on va dans le bled du gars qui a écrit pour savoir (logique que Valeia nous sert ici...). En bref, Valeia nous explique qu'on se tamponne de la prononciation d'origine du mot, tant qu'on a compris le message. Et le fait que la graphie n'est pas là pour retranscrire une prononciation en particulier. J'utilise pas mal de graphies inter-dialectales, mais en général des ajustements et des signes diacritiques font l'affaire (pas toujours). Ceci dit, si on se fout de la prononciation, je propose qu'on passe aux idéogrammes. Vu que le but ultime c'est la communication écrite sur le plus vaste territoire possible, les idéogrammes permettraient de couvrir un maximum de langues. Ou encore on peut créer un néo-latin ou réutiliser le latin classique pour chapeauter les langues romanes.
Toutes ces absurdités pour souligner que dans l'idéal, l'écrit devrait être l'esclave de l'oral puisque l'oral précède l'écrit et que l'écrit à été inventé pour transcrire l'oral.
Et pour ne pas stigmatiser l'occitan, il faut reconnaitre que l'anglais et le français présentent des graphies extrêmement éloignées des réalisations phonétiques contemporaines.
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Valeia



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Messageécrit le Saturday 23 Jan 16, 12:26 Répondre en citant ce message   

IL y a deux dimensions. Du point de vue technique, la graphie "classique" permet de rendre visibles les structures fondamentales de la langue, au delà des variantes phonétiques locales : elle permet donc à l'alpin des vallées piémontaises de percevoir tout de suite la parenté de son parler avec ceux du Limousin ou du Languedoc. J'ai pas mal travaillé sur des textes écrits d'avant les "réformes" félibréenne ou occitane, avec des auteurs qui employaient des graphies "phonétiques" : c'est une noire pagaille, qu'on pourrait éviter, ce que font, chacune à leur façon les normalisations félibréenne et occitane. Je ne nie pas que la volonté de leurs promoteurs n'ait été d'abord de revenir aux sources mythiques du Moyen Age, ni la dimension fortement idéologique et "nationalitaire" du truc. Je me borne à indiquer que somme toute, le résultat n'est pas si mauvais. Le parallèle avec le français me semble plus problématique : ce qui justifie le maintien de la graphie du français, si tordue soit-elle, ce n'est pas le désir de fournir un même toit aux divers parlers d'oïl, que tout francophone normal méprise joyeusement, et ignore de toute façon totalement ; c'est que si on adopte une graphie phonétique, ça donne une bouillie innommable, et la disparition de pratiquement tous les marqueurs morphologiques. Ce qui, joint au conservatisme des élites et à la paresse de l'usager (il s'est fait ch... à apprendre l'orthographe quand il était gamin, il n'a pas envie de recommencer à l'âge de la retraite) explique la difficulté à envisager une réforme.
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