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Historique de la classification des langues d'oc - Forum langue d'oc - Forum Babel
Historique de la classification des langues d'oc
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Sunday 10 Jan 10, 18:09 Répondre en citant ce message   

Voici le lien : débattons cordialement.

http://www.revistadoc.org/file/Linguistica-occitana-7-Sumien


Mon avis :

Un mot sur Sumien : c'est un linguiste intéressant, l'un des rares à encore avoir une vision générale, qui réfléchit sur la standardisation de l'oc par macro-dialectes. C'est aussi un auteur de bouquins de science-fiction, à ce titre, je crois que l'on cerne assez le personnage qui possède une certaine disposition intellectuelle au fantasme, loin de la sensibilité sentimentale requise par tout romaniste pour l'étude de la France. C'est mon avis : cela demanderait une étude sociologique plus poussée, il n'en reste pas moins que les études d'oc attirent plutôt des individualités assez originales plus que d'austères professeurs allemands, comme c'était le cas il y a 30 ans. Cela n'enlève rien aux qualités de Sumien mais c'est dommage, parce que les professeurs allemands ne s'embêtaient avec des concepts de construction nationale : dire que le gascon se rapprochait intimement de l'aragonais, qu'à Menton on parle ligure ou que le Croissant est franchement d'oïl, ne leur posait aucun problème.

Je pense que le résumé historique des classifications du gallo-roman méridional est intéressant : on voit bien les errements de Mistral qui ne connaissait strictement rien au domaine d'oc et c'est pourtant l'homme qui a conçu l'idée de la langue d'oc au singulier (Mistral classe le quercinois dans le gascon !). On constate au fur et à mesure des auteurs que le guyennais est omis au profit du grand languedocien d'Alibert, sorte de fourre-tout central qui joue sur les mots et les concepts à savoir que sa centralité induirait une nécessaire centralité linguistique, comme si au fond les dialectes voisins étaient de simples variantes dialectales de l'ensemble central. C'est évidemment une pure vue de l'esprit puisque ce über-languedocien ne repose sur rien d'autre que l'absence de vocalisation de l, phénomène marginal.

On voit que certains auteurs de qualité ont pu dans les années 60-70 proposer des classifications hétérodoxes assez fascinantes : c'est notamment le cas des travaux de Bec sur la grande division du domaine d'oc entre un aquitano-pyrénéen (gascon, sud-languedocien, catalan) et l'arverno-méditerranéen (auvergnat, limousin, vivaro-alpin, ...) avec au centre les parlers des contreforts méridionaux du Massif Central qu'il appelle occitan central.

La classification d'Allières est plus classique mais pour avoir lu son ouvrage, elle est loin d'être claire : en fait, Allières ne classifie pas, il décrit en prenant pour base la classification d'Alibert.

Pour ce qui est de domaines plus socio-linguistiques, il me semble que Sumien est plus maladroit : sa justification du mal-être nord-occitan est ridicule (ce serait la faute des méridionaux qui nient le caractère occitan de ces contrées). Sumien apparaît pour un obsédé du territoire occitan, qui combat les monstres catalans qui veulent annexer les Fenouillèdes (les Catalans ont tort : c'est tout le Razès et le Terménès qu'ils doivent annexer, et s'ils le veulent le Donezan) et les immondes Français qui osent imposer une vision Nord-Sud de l'Histoire de France (ce n'est la faute de personne si effectivement, toute l'Histoire de France est faite d'une poussée francilienne sur le Sud, même si c'est beaucoup plus complexe in fine). Tout cela est ridicule, d'une part parce qu'occitan et catalan sont en continuum exact, d'autre part parce que cela ne mène à rien de nier le caractère interférentiel des parlers du dit Croissant. Pas grand chose non plus sur l'arpitan ou le poitevin-saintongeais dont la connaissance est indispensable pourtant pour toute classification un peu large.

Sumien propose ensuite sa classification : franchement, tant d'études qui ont montré depuis Bec les liens étroits entre sud-languedocien, catalan et gascon, pour au final que Sumien propose un grand languedocien à l'Alibert, d'Aurillac à Salses ... Comment peut-on affirmer que la langue de Foix relève d'une même macro-dialecte que celle de Bergerac ? Je trouve qu'il s'agit d'une régression intellectuelle : on reste coincé dans l'irrédentisme alibertin, il faut revenir aux conceptions plus saines d'un Ronjat.
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Béji



Inscrit le: 02 Nov 2009
Messages: 23
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Thursday 14 Jan 10, 14:42 Répondre en citant ce message   

Je trouve ce document intéressant, mais je me pose quand même des questions : les frontières indiquées pour chaque division dialectale, sont-elles approximatives (faisceau d'isoglosses relativement large ?), où très précises ? Peut-on avoir accès aux listes des communes frontières de part et d'autres d'un dialecte ?
Pour le sud-languedocien, j'aimerais bien les communes à partir desquelles on n'est plus dans le domaine sud-languedocien, mais déjà dans autre chose (guyennais, languedocien oriental, etc.), et aussi pourquoi : constate-t-on toutes les différences d'une commune à une autre, où est-ce progressif ?
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 308
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Thursday 14 Jan 10, 17:00 Répondre en citant ce message   

Gramaci per lo ric ligam.

Bref extrait du très intéressant document.
Citation:
Lo conservatisme fonetic maximau de l’occitan, amb un estat pròche
de la lenga medievala, se tròba ben au fons dei vaus aupencas e segurament pas en
lengadocian contrariament a çò que se pretend sovent.
(pagina 21)

Ça m'avait aussi frappé en lisant des descriptions d'une partie du domaine de l'occitan alpin («niçardoaupenc»). En comparaison, le languedocien a beaucoup d'innovations.
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Béji



Inscrit le: 02 Nov 2009
Messages: 23
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Thursday 14 Jan 10, 20:12 Répondre en citant ce message   

On n'est pas non plus certain que les langues médiévales usitées étaient les mêmes...vu la différences des substrats (ligure vs ibère vs aquitain vs celte, etc.)
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Jfblanc



Inscrit le: 13 Mar 2009
Messages: 21
Lieu: Vèrn de Sant Denís (Ouytanie)

Messageécrit le Friday 15 Jan 10, 17:56 Répondre en citant ce message   

@ Invidia

Des bouquins de science fiction ? Quelles références ? Hum...
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 11, 15:18 Répondre en citant ce message   

Béji a écrit:
On n'est pas non plus certain que les langues médiévales usitées étaient les mêmes...vu la différences des substrats (ligure vs ibère vs aquitain vs celte, etc.)


Le substrat ibère on ne l'a jamais vu.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 11, 15:20 Répondre en citant ce message   

Jfblanc a écrit:
Des bouquins de science fiction ? Quelles références ? Hum...


Il n'a pas écrits de bouquins de science-fiction, il a écrit des nouvelles de deux pages dans une revue immortelle, (et pourtant trop tôt arrachée à l'affection de ses rares lecteurs) et qui s'appelait "Gorge profonde".
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 11, 15:36 Répondre en citant ce message   

@ Aiatshimunanu

E be, les gars, quand j'ai écrit la même chose que vous dans une revue occitaniste au début des années 1990, les séparatistes jacobins languedociens, héritiers de Louis Alibert (condamné à la Libération) ont tellement gueulé que le directeur de la revue a dû pondre un article spécial pour dire que j'avais le droit de le penser !


Pourtant c'est un fait objectif. Le parler de Privas est beaucoup plus conservateur que les parlers languedociens !

Il a en plus l'avantage d'avoir une phonétique extrêmement claire.
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Béji



Inscrit le: 02 Nov 2009
Messages: 23
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 9:47 Répondre en citant ce message   

Felibre d'Auvernho a écrit:
Le substrat ibère on ne l'a jamais vu.


Quelques précisions supplémentaires peut-être plutôt qu'une brève réponse ? Ce substrat, je faisais juste confiance aux conclusions de Pierre Bec concernant l'ibéro-languedocien. Il a peut-être tort cela dit. Mais bon historiquement, il me semble que les ibères ont foulé cette terre avant d'être celtisée (après, pourquoi une revue d'archéologie pousserait dans le même sens : http://www.dossiers-archeologie.com/numero-228/iberes-l-andalousie-languedoc.557.php ?)
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 10:30 Répondre en citant ce message   

La présence des Ibères ne signifie pas forcément qu'il existe un substrat ibère.
La référence de cette revue ne prouve rien : les articles ne sont pas accessibles.

En outre, on ne peut apporter des précisions sur ce qui n'existe pas.
En revanche, on peut critiquer ceux qui affirment qu'il existe un substrat ibère. Mais il faut connaître leurs idées.
Et se méfier des idées farfelues (car elles existent...)

Ce sont des remarques générales sur l'approche.
Je ne suis pas compétent sur le fond.
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 10:30 Répondre en citant ce message   

-En gros, dès les premiers textes écrits non littéraires (chartes du XIIe), on distingue déjà les grands traits qui différencient aujourd'hui le nord-occitan (limousin, auvergnat, vivaro-alpin : CA>CHA, auvir contre sud ausir, pour l'alpin :-aa contre ada, première pers. sing en o contre -e ou -i, etc.), gascon, sud occitan (ce qui s'écrit alors en Provence ne se distingue pas de ce qui s'écrit en Languedoc oriental avant le XVIe siècle).
-Quant aux Ibères, ils remontaient en actuel Bas-Languedoc jusqu'à Béziers. On a déchiffré leur écriture, mais on ne sait pas grand chose de leur langue, sinon que ce n'est pas du basque. Quant à savoir en quoi ça a pu influencer le latin parlé en Narbonnaise, et au delà l'occitan qui en est dérivé, alors là...
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Béji



Inscrit le: 02 Nov 2009
Messages: 23
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 10:54 Répondre en citant ce message   

@ Xavier

Je voulais juste dire qu'il y a quelques indices culturels (donc pas de preuves directes) qui montrent que le substrat ibérique n'est pas (ou "pourrait ne pas") une idée totalement farfelue. Ca ne veut pas dire qu'elle est obligatoirement juste, on est bien d'accord. C'est pourquoi j'attends quelques précisions de Felibre pour me montrer le contraire, je suis tout ouïe...

Pas compétent sur ce sujet, mais je ne demande qu'à savoir.
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 20:51 Répondre en citant ce message   

Pourquoi parle-t-on de la langue d'oc comme d'un seul système fait par plusieurs dialectes plus ou moins différents, mais on dit les langues d'oïl?

Dernière édition par Violens le Friday 06 May 11, 16:35; édité 1 fois
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 83
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 21:30 Répondre en citant ce message   

Pour la différence entre langues d'oïl (au pluriel) et langue d'oc (au singulier), je laisse la parole à Cerquiglini et à son rapport sur les langues de France :

Citation:
Les dialectes de la langue officielle

Par définition, les variétés de la langue officielle ne sont pas du ressort d'un texte qui entend protéger les langues minoritaires, rendues précaires par l'extension, le rayonnement et l'officialisation de cette langue. Il convient donc de préciser la situation dialectale du français "national et standard".

Que l'on adopte, pour expliquer sa genèse, la thèse traditionnelle et contestable d'un dialecte d'oïl (le supposé francien) "qui aurait réussi" aux dépens des autres, ou que l'on y voie la constitution très ancienne d'une langue commune d'oïl transdialectale, d'abord écrite, puis diffusée, le français "national et standard" d'aujourd'hui possède une individualité forte, qu'a renforcée l'action des écrivains, de l'État, de l'école, des médias. Il en résulte que l'on tiendra pour seuls "dialectes" au sens de la Charte, et donc exclus, les "français régionaux", c'est-à-dire l'infini variété des façons de parler cette langue (prononciation, vocabulaire, etc.) en chaque point du territoire. Il en découle également que l'écart n'a cessé de se creuser entre le français et les variétés de la langue d'oïl, que l'on ne saurait considérer aujourd'hui comme des "dialectes du français" ; franc-comtois, wallon, picard, normand, gallo, poitevin-saintongeais, bourguignon-morvandiau, lorrain doivent être retenus parmi les langues régionales de la France ; on les qualifiera dès lors de "langues d'oïl", en les rangeant dans la liste.

Cette disjonction entre le français "langue nationale standard" et les franc-comtois, wallon, picard, etc. tenus à bon droit comme langues régionales, est à opposer à la situation que montre l'occitan. Celle-ci pourrait être qualifiée de conjonction, l'occitan étant la somme de ses variétés. L'unité linguistique est en effet fort nette, même si une diversité interne est perceptible. Cinq grands ensembles au moins sont repérables : gascon, languedocien, provençal, auvergnat-limousin et alpin-dauphinois. Des subdivisions plus fines sont possibles (vivaro-alpin ? nissard ?) ; elles relèvent toutefois moins de la linguistique que de la géographie, voire de la politique
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 22:27 Répondre en citant ce message   

Il dit simplement que il y a plus de différences entre le group d'oïl que entre l'occitan. Il serait plus intéréssant connaître d'autres choses

La langue standard d'un état a toujours caractèristiques différentes de l'autres dialectes
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