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Historique de la classification des langues d'oc - Forum langue d'oc - Forum Babel
Historique de la classification des langues d'oc
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 0:06 Répondre en citant ce message   

Je suis Auvergnat et nous disons "augi" dans toute la Haute-Auvergne, aussi bien dans le Cantal que la Haute-Loire et la Lozère. (En fait dans le Cantal et la Haute-Loire nous disons "ougi", mais l'auvergnat illustre retient comme forme écrite "augi".)

Dans mon coin de Salers nous disons "l'auvèl" (exactement nous écrivons "l'auvèl" et nous disons "l'oubèl") au lieu de "l'augèl" qui est la formo de l'auvergnat illustre.

Les Ibères n'ont jamais mis les pieds en Languedoc. Ils sont venus dans une partie du Béarn au VIIIème siècle. C'est tout. On ne les a pas vus ailleurs.
Vous faites l'erreur du XIXème siècle qui confond les Ibères, venus d'Afrique, avec les Proto-Basques.
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 83
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 8:49 Répondre en citant ce message   

Violens a écrit:
Il dit simplement que il y a plus de différences entre le group d'oïl que entre l'occitan. Il serait plus intéréssant connaître d'autres choses

Malheureusement, je ne connais aucune autre explication. Le fait de parler de langues d'oïl (au pluriel) me semble personnellement plutôt politique. Dans la situation difficile des langues régionales en France, dire qu'il n'y a qu'une langue d'oïl dont le français est le standard revient à condamner les autres dialectes d'oïl (et les bretons avec le gallo, les belges avec le wallon, ne l'accepteraient pas). Alors que je pense que d'un point de vue strictement linguistique, je pense qu'on peut parler d'une langue d'oïl et une langue d'oc. D'ailleurs le français médiévale écrit connait plusieurs dialectes (champenois, anglo-normand) et on le considère bien comme une seule langue.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 9:48 Répondre en citant ce message   

Toute la côté jusqu'à Béziers était ibère, les Ibères n'étant probablement que de proches cousins des Basques, plus ou moins soumis à l'influence néolithique en provenance des Balkans. Le fait qu'encore aujourd'hui, les dialectes languedociens méridionaux connaissent des faits linguistiques propres aux langues ibéro-romanes (nées dans des contextes particuliers : basco-cantabre pour le castillan, ibèro-pyrénéen pour le catalan) comme la simplification du groupe -mb- en m, le traitement chuinté du groupe -iss- ou l'instabilité du groupe -ll- (palatisé en ibéro-languedocien, rhotacisé en gascon, ...) est un indice quant à la matrice commune de ces dialectes.

Au demeurant, il suffit d'étudier l'onomastique ancienne des villes de Narbo et de Beterris (noms on ne peut plus basco-ibères) pour se faire une idée ... Et ajoutons qu'il est malaisé encore aujourd'hui de savoir si tel lexème retrouvé dans l'épigraphie antique est basque ou ibère parce que ce sont grosso-modo des structures semblables.

Pour ce qui est de la macro-division langue d'oc/langue d'oïl, c'est un pur artéfact français du XIXème siècle, celui de la mythologie nationale de Michelet, le Nord contre le Sud. La vérité est qu'à l'exception de la frontière abrupte très nette entre gascon bordelais et oïl saintongeais, il existe depuis l'Angoumois jusqu'au Forez une foultitude de parlers intermédiaires entre oc et oïl. Mettre dans un même ensemble linguistique le gascon pyrénéen (incompréhensible pour tout locuteur lambda d'oc, même un gasconnant de la plaine), le gavot des Alpes ou les parlers marchois est une tartuferie sans nom, que seule la France pouvait inventer. Le galicien est autrement plus proche du portugais, l'aragonais du castillan (et du catalan !) que ne le sont entre eux les dialectes de la dite langue occitane. Quant à l'intercompréhension contemporaine, elle est seulement causée par la francisation.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 10:22 Répondre en citant ce message   

Pasha a écrit:
D'ailleurs le français médiéval écrit connait plusieurs dialectes (champenois, anglo-normand) et on le considère bien comme une seule langue.

Es-tu vraiment sûr de ce que tu écris ? Je pense que c'est un raccourci assez léger.

Le champenois, c'est quoi ? Je ne pense pas que les textes de Chrétien de Troyes soient champenois. Je n'ai jamais entendu parler de cela.
Ensuite, l'anglo-normand est un cas un peu particulier. Je ne le mettrais pas vraiment dans le français.
Mais c'est assez complexe, car en Angleterre, l'influence français est réelle, après l'influence normande. On est passé de l'anglo-normand à l'anglo-français. D'où certainement la confusion.

On parle effectivement d'ancien français. En fait, il s'agit avant tout d'une langue littéraire. Pas forcément le reflet de la langue parlée. Mais il y a des traits régionaux ou locaux selon les auteurs.
Il en est de même avec la langue du sud de la France.
On peut alors parler d'ancien occitan.
Les termes "ancien français", "ancien occitan" ne sont peut-être pas forcément les plus pertinents.
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 11:45 Répondre en citant ce message   

-Sur l'oïl : il existe au Moyen Age ce qu'on appelle des scripta, que ce soit pour l'oc ou l'oïl d'ailleurs. On ne croit plus que ces scripta reproduisent les dialectes parlés (ni que le français actuel est le dialecte "francien" de Paris) : elles associent des usages communs pour l'oc, les digraphes lh et nh qui apparaissent vers 1160 vers Toulouse et se répandent partout au siècle suivant) et des traits dialectaux (castiau pour chastel en "picard", casteg/castet (gascon), chasteu (limousin) face à castel, etc.) l'anglo normand est aussi une scripta spécifique, liée à un contexte politique précis. Voir les travaux de Serge Lusignan sur les langues royales.

-pour la limite oc-oil, ça n'a rien à voir avec Michelet. On en trouve les premières approches dès l'abbé de Sauvage au XVIIIe;, puis dans l'enquête Coquebert de Montbret (voir les travaux de Brun-Trigaud sur le Croissant et son histoire). Qu'il soit effectivement dificile de tracer une limite rectiligne dans le nord de la Creuse et le sud de l'Allier, c'est évident : on a affaire à un faisceau de vingt kilomètres d'épaisseur en gros. Il n'en demeure pas moins qu'à un moment donné, on a affaire à des parlers intégralement d 'oïl, et que c'est assez net (au nord de Montluçon entre Saint Victor et Estivareilles par exemple. La limite est aussi délicate entre oc et francoprovençal du côté de Romans dans l'Isère où il y a un second croissant, ou entre occitan et piémontais dans certaines basses vallées du versant est. Elle est par contre très nette, soit dit en passant, entre Menton, qui n'est pas plus ligure que mes pantoufles qui en le sont guère, et Vintimille (Menton [bj'ank] [fjur] [veng'y] [kant'a/kant'aja] (part.pass. masc. et fém.) vs Vintimille [gj'anku, $'ue ven'yu, kant'au/kant'a]. Juste quelques ligurismes dans le mentonasc urbain ([purs'y/vurs'y] contre purg'y / vurgy à Castillon ou Gorbio. Si on veut voir du ligurien (d'alleurs bizarre), il faut aller en Roya, une vallée très jolie d'ailleurs).

Nous savons tous que le gascon est la plus belle langue du monde, et que la race gasconne est particulièrement pure. De là à en conclure que l'espace linguistique d'oc n'existe pas , il y a une limite qui gagne à ne pas être franchie. Ne révolutionne pas la linguistique romane qui veut, et elle a renoncé au mythe de la tapisserie de ce pauvre Gaston Paris depuis maintenant assez longtemps.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 11:55 Répondre en citant ce message   

Evidemment que l'on peut révolutionner la linguistique romane française, étant donné sa nullité. Il n'y a pas une seule étude sérieuse sur l'oïl frontalier de l'oc. Dernièrement cependant, on se rend compte que les parlers poitevins-saintongeais isolés (isolés de la francisation dans la plaine viticole de Saintonge ET les migrations en provenance de l'Ouest français) font état également de formes intermédiaires. Dommage que tout cela soit mort, impossible de réaliser aujourd'hui une enquête linguistique.

Du reste, je ne remets pas en cause l'existence d'une frontière linguistique quelque part entre berrichon et marchois, je ne vois pas cependant en quoi elle serait plus importante que le faisceau d'isoglosses qui sépare le dit occitan méridional du dit nord-occitan. Les occitanistes font la preuve aisée que les dialectes romans du Limousin diffèrent de ceux du Berry (tout le monde en est capable) mais ne sont pas aptes à faire la preuve que ces mêmes parlers romans du Limousin se doivent d'être vus comme l'avancée d'une grande langue qui irait de Bayonne à Coni (mais surtout pas le Roussillon ! Il ne faut pas fâcher les Catalans).

Au fond, c'est quoi l'occitan ? C'est rien, juste la lapalissade que les parlers romans se ressemblent de proche en proche. C'est révolutionnaire.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 12:20 Répondre en citant ce message   

Evitez d'être excessif dans vos propos !
Surtout sur un forum. Vous pouvez très bien dire : je pense que... au lieu de dire : c'est ainsi.

Sinon, pour être concret, existe-t-il une étude qui compare la distinction "catalan" du Roussillon/"occitan" du Bas Languedoc et la distinction "nord occitan"/"occitan méridional" ?
l'une est-elle plus marquée que l'autre ?

J'avais posé la question à un habitant du Roussillon (mais qui n'est pas expert en linguistique et j'ignore ses compétences dans la maîtrise de la langue) : pour lui, catalan et occitan, c'est la même langue !
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Violens



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Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 12:23 Répondre en citant ce message   

Quel dialecte est-il alors qui à commencé à être appelé français?
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 14:39 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Sinon, pour être concret, existe-t-il une étude qui compare la distinction "catalan" du Roussillon/"occitan" du Bas Languedoc et la distinction "nord occitan"/"occitan méridional" ?
l'une est-elle plus marquée que l'autre ?

Il n'existe pas d'études de la sorte et je ne crois pas que le principe des matrices dialectométriques de l'Atlas Linguistique de la Gascogne avait été repris pour son pendant languedocien. Il n'existe pas d'études de la sorte pour ne pas fâcher les Catalans* et aussi pour permettre l'imposition du catalan de Barcelone comme standard en Roussillon. Tout ce que l'on peut faire au fond, c'est regarder les isoglosses (mais là, aussi personne ne s'aventure à produire trop de cartes, de peur que l'on voie que la seule frontière, c'est le ü prononcé à la française). Je renvoie à ma courte étude comparant deux extraits de la Parabole de l'enfant prodigue, l'un en "ibéro-languedocien" des Fenouillèdes, l'autre en catalan de la plaine du Roussillon.

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=13046

* : Je vous publierai la déclaration d'autonomie linguistique des Catalans des années 30 signée par les plus grands linguistes catalans. C'est du grand n'importe quoi, avec comme point d'orgue, l'affirmation par des types comme Corominas que le catalan est au fond plus proche de l'italien que du languedocien, et qu'en tout cas, la familiarité avec le languedocien n'est que le produit d'une même origine romane.
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 83
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 14:47 Répondre en citant ce message   

@Xavier : ce que je dis sur l'ancien français, c'est ce que j'ai pu voir dans des bouquins de grammaire. Etait présenté les déclinaisons et leurs variations selon les dialectes notamment anglo-normad et champenois car ils avaient une importance littéraire. Ca ne correspond en rien bien sûr (ou de loin) à ce qu'on appelle aujourd'hui anglo-normand ou champenois. Et ca parlait bien évidemment de langue écrite. Les explications de Valeia sont éclairantes je trouve.

@Violens : il me semble que le français vient de la langue écrite et fixé par le pouvoir sans qu'on puisse dire que c'est un dialecte en particulier. Les parlers populaires (même en Val de Loire et en région parisienne) sont différents du français standard qui ne me semble pas en être issu.
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 15:56 Répondre en citant ce message   

Hans Goebl, de l'université de Salzburg a établi une carte dialectométrique de la France, qui montre une certaine cohérence de l'espace occitan, même si elle s'atténue sur les franges nord. Là, se conjuguent deux faits : la précocité de l'adoption d'innovations venues de la romanité "lyonnaise" (CA>cha, très tôt, amuissement des consonnes finales et du s-devant consonne...) et, pour le croissant, l'adoption,assez tardive sans doute, d'une accentuation oxytonique. Ceci dit, sur un certain nombre de phénomènes phonologiques (maintien de A libre, sauf évolutions récentes ponctuelles, solidité du système des consonnes intérieures, sauf dans le sud de l'Allier qui fonctionne comme le francoprovençal et le vivaro-alpin (part. pass. chantà/chantaa, construction des pluriels, système de l'article pluriel et des démonstratifs etc. La structure sous-jacente reste occitane, même si c'est vrai qu'à l'audition ça surprend.

-Quant au contact occitan/catalan, il y a des traits catalans qui touchent le sud languedocien (lhuna, capelh), des traits occitans partagés avec le roussillonnais (/o/fermé> /u/ en toutes positions, -i de première pers. sing, U>/ö/ en Capcir, plus une histoire sociolinguistique largement commune, et étrangère au catalan d'Espagne, plus des emprunts lexicaux à l'oc et au français dans le catalan des P.O. D'où un ressenti des Roussillonnais pour qui somme toute le languedocien est plus proche que le catalan d'Espagne, (des Espagnols en plus ! on est Français, nous, Monsieur ; c'est aussi bête que ça). Ceci dit : a) les parlers des PO, sauf Fenouilledes, sont bel et bien catalans, et b)je me demande si au fond le catalan n'est pas un dialecte occitan qui a eu de la chance, et qui n'est donc plus occitan. Au départ et jusqu'au XIIIe siècle, les différences avec l'occitan sont minimes(AU > /o/, PATRE>pare et non "paire", la vocalisation de ts/tz n'est notée qu'après le XIIIe). On ne surestime pas U> /u/ et non /y/ : après tout, le liégeois et plusieurs parlers francoprovençaux, connaissent /u/ qui cohabite avec /y/ dans le ladin dolomitique. Et le /y/ est certes "français", mais aussi gallo-italique occidental et romanche, ne soyons pas chauvins, que diable ! Quant au manifeste des intellectuels catalans des années 30, il répond d'une part à d'autres intellectuels catalans occitanophiles que les premiers n'aiment pas (Carbonell), et il traduit d'autre part le fait que dans la période ascensionnelle de la Generalitat avant Franco, le rappel de la parenté avec l'occitan était sans intérêt. Il ne l'est redevenu qu'avec la retirada, où les frères catalans, intellectuels s'entend, ont été assez heureux d'être accueillis par les parents pauvres. C'est la vie. Mais on les aime bien quand même.

Tout ça pour dire que bien entendu l'identification d'une langue, d'un ensemble de parlers parents, n'est pas une donnée immédiate, mais une construction s'appuyant certes sur des faits de structure, mais aussi et surtout sur un projet, celui de renaissance de la culture d'oc sur son espace historique (je précise culture parce que je ne crois pas à l'occitanisme politique, mais c'est mon problème). On est libre de ne pas croire à ce projet, bien sûr, mais ce n'est pas une raison pour le juger idiot et perdu d'avance (il dure quand même depuis 160 ans, mine de rien, même si ses résultats ne sont pas aussi brillants que l'espéraient les pères fondateurs.
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Felibre d'Auvernho



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Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 17:39 Répondre en citant ce message   

Vous parlez une langue très nettement hispanisée : vous écrivez en pseudo languedocien "cantan" alors que tout le monde dit "cantou" en Languedoc.
Vous imposez de dire "parlàvem" comme en catalan alors que tout le Languedoc dit "parlavian".

Vous écrivez "la valor" ce qui se prononce "la valour" pour coller au catalan "el valor" qui se prononce "ël bëlô".

Vous différenciez la troisième personne du pluriel du premier groupes des deux autres pour faire comme en espagnol, alors que ce n'est pas dans la langue d'oc.

Robert Lafont "planteja de problèmas" comme en espagnol "plantea problemas" au lieu de "pausa de questious" comme tout le monde en langue d'oc.
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Felibre d'Auvernho



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Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 17:48 Répondre en citant ce message   

Citation:
C'est pas "canton" d'ailleurs en languedocien plutôt ?


Si, mais les occitans imposent d'écrire "cantan", et les calandrous disent /kantàn/ (c'est à dire la première personne du pluriel au lieu de la troisième)
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ramon
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Messageécrit le Monday 02 May 11, 20:48 Répondre en citant ce message   

En Catalogne et Pays Valencien, le mot valor se prononce avec le r final (bəɫóɾ (cat. or.); baɫóɾ (cat. occ., val.); vaɫóɾ (Castelló, Alacant.). Seul aux Îles Baléares, le r final est muet (vəɫó).
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Felibre d'Auvernho



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Lieu: Auvernho

Messageécrit le Monday 02 May 11, 21:24 Répondre en citant ce message   

Mais ni les Baléares ni le Paìs Valencià ne sont dans le Principat de Catalunya.
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