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Ragondin
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 36
Lieu: Pawtucket, RI
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 écrit le Tuesday 26 Jan 10, 22:48 |
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Salut les amis!
Est-ce que quelqu'un aurait quelques infos sur ressources pour apprendre le gascon parlé au Val d'Aran? C'est encourageant de voir que cette variante aranaise du gascon a été réconnue comme langue officielle dans la Catalogne Sud.
J'ai vu que sur le site web de Catalunya Ràdio il y a des émissions en aranais mais elles sont entièrement diffusées en cette langue et moi je ne comprends guère... Je parle assez catalan pour me débrouiller pas mal mais j'ai du mal à suivre les émissions en aranais.
Merci à tous et bonne journée.
Ragondin |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Tuesday 26 Jan 10, 22:57 |
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Il n'y a franchement rien d'encourageant à voir le micro-dialecte d'une vallée commingeoise élevé au rang de standard. Non pas par refus du localisme (je trouve très bien de noter conformément aux particularismes locaux quand celui qui transpose en est capable) mais clairement, l'aranais, ce n'est que du gascon commingeois. Donc un dialecte gascon qui possède une grande littérature issue de l'"Escolo deras Pireneos". Or en officialisant ce que l'on appelle l'"aranais", les Aranais se sont coupés de leurs racines gasconnes pyrénéennes, des oeuvres littéraires écrites en cette langue. Pour privilégier quoi ? La novlang des écrivains contemporains languedociens. Drôle de destin que celui de cette vallée pyrénéenne gasconne qui se retrouve à fantasmer sur les Cathares ou le Tarn.
Techniquement d'ailleurs, ce n'est pas l'aranais qui est officiel en Catalogne mais l'occitan. C'est ridicule à double-titre. D'abord l'occitan n'a vocation qu'à être parlé en Occitanie : le fait de pouvoir user de l'occitan en Catalogne est un symbole sans intérêt (et on va rire le jour où un locuteur limousin s'amusera à parler limousin en Catalogne). Ensuite, catalan et occitan sont la même langue ... On croirait que les Catalans font en sorte en reconnaissant l'occitan que jamais ils n'aient une nouvelle fois à subir le dictat intellectuel de ceux du Nord (comme c'était le cas du temps de Mistral, quand toutes les élites catalanophones étaient sous l'emprise du félibrige). Enfin franchement, la division entre catalan et sud-languedocien est suffisamment artificielle pour qu'au moins les Catalans, en reconnaissant l'aranais, puissent dire franchement : "c'est du gascon". Les Catalans font sécession sur des motifs purement politiques mais quand ils reconnaissent la langue aranaise, ils maintiennent le mythe de la grande langue occitane. Va comprendre ...
Sinon, en l'état de l'aranais parlé en Aran, il vaut mieux passer tout de suite au catalan castillanisé de Barcelone, c'est la même langue désormais. Les Aranais ne savent plus parler gascon. Cela dit, en Comminges français, on ne parle pas plus le gascon de nos jours. |
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Ragondin
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 36
Lieu: Pawtucket, RI
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| écrit le Tuesday 26 Jan 10, 23:44 |
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C'est vrai, c'est l'occitan qui a reçu le statut officiel, pas juste l'aranais. J'avais entendu dire que l'aranais est assez proche des autres variantes du gascon et qu'un locuteur d'aranais comprend n'importe qui en Gascogne. Est-ce vrai?
Et de ressources sur le gascon "standard", vous en avez? |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Wednesday 27 Jan 10, 1:50 |
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| Ragondin a écrit: | | C'est vrai, c'est l'occitan qui a reçu le statut officiel, pas juste l'aranais. J'avais entendu dire que l'aranais est assez proche des autres variantes du gascon et qu'un locuteur d'aranais comprend n'importe qui en Gascogne. Est-ce vrai? |
Je ne pense pas en premier lieu que naturellement l'intercompréhension était totale de part et d'autre de la Gascogne. Je crois qu'il aurait fallu un temps d'adaptation pour un locuteur de gascon noir de la lande pour comprendre un locuteur du fin fond du Biros en Couserans. Dans un second temps, la francisation a fortement entamé l'originalité des parlers gascons : bien qu'ils soient encore difficiles d'accès pour un locuteur lambda d'oc non-gascon, ils ont sacrément perdu de leurs caractéristiques, notamment prosodiques. Inversement, le gascon parlé en Aran a subi l'influence catalane et castillane. Je crois que l'on peut dire sans trop exagérer que les Aranais et les rares jeunes locuteurs gascons côté français parlent deux langues différentes : les premiers parlent un catalan excentrique, les seconds un dialecte français.
Originellement, le gascon des Aranais ne se différenciait pas de celui du Haut-Comminges. Du bon gascon de Luchon en Haut-Comminges :
http://crdo.risc.cnrs.fr/data/thesoc/31-BAGNERES-DE-LUCHON.wav
| Ragondin a écrit: | | Et de ressources sur le gascon "standard", vous en avez? |
Oui, il y en a. Quel genre souhaitez-vous particulièrement ? |
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Ragondin
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 36
Lieu: Pawtucket, RI
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| écrit le Wednesday 27 Jan 10, 15:36 |
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| Je demandais s'il y avait des podcasts pour apprendre le gascon. Où de sites web qui expliquent la grammaire. J'ai cherché sur google mais j'ai trouvé surtout beacoup de sites sur l'occitan en general. |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Wednesday 27 Jan 10, 15:51 |
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Non, il n'y a aucune méthode sonore en ligne, il en existe une dans le commerce des éditions Prince Negue et une autre épuisée des années 70 par Per Noste. Il est très difficile de posséder des enregistrements en gascon. De toute manière, il n'y a pas de standard, même si dans les faits, le béarnais littéraire comble ce manque (à mon regret : bien que béarnais, je trouve que l'élaboration d'un standard qui saura piocher dans les solutions des dialectes pyrénéens, les plus purs, serait salutaire).
Pour écouter du gascon, le mieux reste encore les enregistrements de l'Atlas linguistique de Gascogne :
Lien
Pour lire régulièrement du gascon, apprendre du vocabulaire, je vous conseille de fréquenter ce site :
http://gasconha.com/
Pour un abrégé de grammaire en gascon béarnais (somme toute un standard de facto) :
http://www.lebearn.net/page8.bearnais.html
La grammaire de Lespy est un classique, mais évidemment, elle est en orthographe moderne et non pas classique :
Lien
Cependant, pour une vision d'ensemble, je ne peux que vous conseiller l'achat de l'ouvrage de référence sur l'étude du Gascon (ce n'est pas une méthode) : Le Gascon par G.Rohlfs. |
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lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
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| écrit le Wednesday 27 Jan 10, 16:18 |
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Tu devrais aller poser cette question sur ce forum :
occitania !
Tu aurais des réponses plus encourageantes.  |
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pep2
Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 131
Lieu: Barcelona
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| écrit le Wednesday 27 Jan 10, 16:45 |
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tu as la gramatica aranesa d´aitor carrera. On en parlait ici sur ce forum il y a quelque temps.
Et puis en ligne tu as les articles sur wikipedia. Ceux consacrées au gascon et a l´arannais sont tres bien rédigés (en gascon, mais tu parviendras à les comprendre).
et oui, c´est vrai qu´invidia a une vision très péssimiste parfois, mais il a raison quand il dit qu´on ne parle pas très bien le gascon dans la Val, c´est dommage.. |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Wednesday 27 Jan 10, 19:01 |
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| lo provençau a écrit: | | Tu aurais des réponses plus encourageantes. |
Il n'y a aucune raison de mentir et de claironner "le gascon est la langue usuelle en Aran", "tous les Gascons de France comprennent les Aranais", ... A quoi bon maintenir l'illusion ? Nous savons tous que le gascon parlé par les jeunes générations en Aran est atrocement catalanisé (mais parallèlement, le gascon en Comminges est francisé). Les jeunes aranais ne comprendraient pas leurs grands-parents ... Je ne parle même pas de l'aranais du journaliste de TV Barcelona ... Mais là c'est un problème catalan : les Catalans ont sauvé leur langue, pas le génie de leur langue (c'est terrible d'entendre les r finaux prononcés par les néo-locuteurs de catalan ...).
Pour entendre de bons locuteurs d'aranais à 0:30 : très bon accent commingeois. Par contre, le jeune aranais qui s'adresse aux bergers a un accent espagnol effroyable. Il ne sait pas placer l'accent tonique du gascon. Cela ne sert à rien de maintenir cette mesclagne.
http://www.youtube.com/watch?v=6Ktph2zuVlk |
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Ragondin
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 36
Lieu: Pawtucket, RI
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| écrit le Wednesday 27 Jan 10, 20:01 |
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Merci à tous pour votre aide.
Si cela ne vous dérange pas, puis-je vous demander, membres de ce forum, comment avez-vous appris le gascon? et si vous avez des enfants où si vous comptez en avoir, parlez/parlarez vous en gascon avec eux de sorte qu'il soit avec le français, leur langue maternelle?
merci. |
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pep2
Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 131
Lieu: Barcelona
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| écrit le Wednesday 27 Jan 10, 22:58 |
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| Invidia a écrit: | | Par contre, le jeune aranais qui s'adresse aux bergers a un accent espagnol effroyable. Il ne sait pas placer l'accent tonique du gascon. Cela ne sert à rien de maintenir cette mesclagne. |
bon, qu´as arrason quand tu te plains de l´accent des jeunes aranais, mais dans ce cas-ci il s´agit d´Aitor Carrera, l´auteur de la gramatica Aranesa, né à Balaguer (pas en Val d´Aran) et qui a le catalan (ou peut-être le castillian) pour langue maternelle. Disons qu´il sait la théorie mais qu´il lui manque la pratique.
ici, vous pouvez entendre des arannais qui parlen avec une prosodie que (Invidia nous le confirmera) je crois que n´a rien de gascone. Mais bon, il s´agit d´un spot politique et la politique ça a toujours l´air pareil dans n´importe quelle langue |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Thursday 28 Jan 10, 2:21 |
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| pep2 a écrit: | | ici, vous pouvez entendre des arannais qui parlen avec une prosodie que (Invidia nous le confirmera) je crois que n´a rien de gascone. Mais bon, il s´agit d´un spot politique et la politique ça a toujours l´air pareil dans n´importe quelle langue |
Arghh ... Praube gascon ... Au mensh, qu'ei pròva qui lo gascon n'ei pas originaument un dialècte occitan : qu'abasta cambiar la soa prosodia entà'u har "ispanic". Totun, lo Marcel Castet e lo Paco Boya qu'an accents deus bons. |
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pep2
Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 131
Lieu: Barcelona
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| écrit le Thursday 28 Jan 10, 13:26 |
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| Invidia a écrit: | | Il n'y a franchement rien d'encourageant à voir le micro-dialecte d'une vallée commingeoise élevé au rang de standard. Non pas par refus du localisme (je trouve très bien de noter conformément aux particularismes locaux quand celui qui transpose en est capable) mais clairement, l'aranais, ce n'est que du gascon commingeois. |
je reviens à Aitor Carrera: dans sa gramatique, il place l´aranais justement là ou tu l´as placé. En fait, il avoue que "ua gramatica aranesa qu´ei un hèt que no se ten bric ena lingüistica ne ena objectivitat scientifica, mès en ua realitat administrativa.. En conseqüéncia, en futur calerà desbrembar aqueres divisions artificiaus, e calerà tanben que non i age mès gramatiques araneses"
c´est por ça qu´il emploie les enonciatifs gascons et en parle dans son livre (même si ce n´est, il faut l´avouer, qu´à la fin, comme s´il s´agissait d´un annexe). Manel Zabala, occitanophil catalan, disait dans un article
"Aitor Carrera sabía que le preguntaría acerca del que enunciativo, es la cuestión que dará más que hablar y lo primero que salta a la vista de su gramática. Los enunciativos gascones, que,e, be y ja, son habituales en Gascuña,pero no en Arán, por influencia del catalán. Eso no quiere decir que los enunciativos sean unos desconocidos,viven en expresiones, canciones, proverbios bien conocidos: “Hereuèr qu'ei jornalèr” o “Tath mes de gèr, era tèrra qu'ei de hèr”. Carrera escribe utilizando los enunciativos allá donde toca. Los utiliza y los aconseja pero no los prescribe, supongo que por realismo." |
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pep2
Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 131
Lieu: Barcelona
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| écrit le Thursday 28 Jan 10, 16:11 |
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encore un autre passage intéressant du même article (article qui a pour titre, rappelons-le, Era gramatica englobanta
Existe un proyecto de traducción de obras literarias catalanas al aranés. Espero que el traductor no dé a Solitud el mismo tratamiento que a un texto administrativo
de ámbito local. En este caso Arán es la punta, no el todo. Ahí sí que deben estar los enunciativos, y todas las representaciones englobantes para todo texto aranés que aspire a trascender. El mundo es un sitio más grande, Aran puede ser ambicioso ahora. | |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Thursday 28 Jan 10, 18:33 |
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On se situe là aux limites du concept d'occitan. Car contrairement à ce qu'affirme l'auteur de l'article, côté français, c'est l'abandon des énonciatifs qui est gage d'ouverture sur le monde, du moins sur l'univers occitanophone. Ainsi, la seule grammaire normative de gascon (élaborée par deux non-Gascons) parue ces 10 dernières années consacre l'abandon des particules énonciatives : elle fait aujourd'hui référence.
L'inclusion du gascon dans l'occitan ne peut qu'à terme avoir pour conséquence le gommage de ses caractéristiques irréductibles. Parce que dès le moment que l'on se place dans le domaine occitan, les parlers hyper-gascons ne sont plus le coeur d'un domaine linguistique pour lequel les marges garonnaises constituent des parlers mitigés, mais deviennent au contraire des parlers périphériques et irréguliers, qui doivent être normalisés selon un standard "light" à base de gascon lomagnol.
Tout mon engagement anti-occitaniste est la conséquence de ce constat. Faire le choix de l'Occitanie quand on est gascon, c'est inverser les valeurs. |
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