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Drac
Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 43
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 écrit le Tuesday 30 Mar 10, 0:30 |
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| lo provençau a écrit: | c'est juste un bon crachat à la gueule des personnes qui le parlent, qui, contrairement à ce que tu peux supposer, existent encore.
Et j'ajoute que c'est aussi un crachat à la gueule des personnes qui ont fait des études de linguistique, comme moi.
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Oui ils existent encore, quand tu auras 80 ans tu radoteras encore ça je suppose, tu seras gateux mais à ce moment là au moins tu auras des excuses.
Les gens qui ont fait des "études de linguistique", euh... on s'en fout.
Correct au moins sur ça, je ne suis pas objectif. |
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Drac
Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 43
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| écrit le Tuesday 30 Mar 10, 0:43 |
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| Invidia a écrit: |
Dans tous les cas, ce que propose PanOc est dans la lignée de tous les mouvements historiques de reconquête... |
Òc reconquête est un mot-clé.
Il n'y a pas de complot contre les universitaires, mais puisqu'ils sont en dessous de tout (à eux tous pas foutus de nous pondre un dictionnaire complet en 50 ans), on peut les ignorer.
Il y a très certainement qqchose comme de proposer une langue qui puisse plaire, et au strict minimum tous les outils pour l'apprendre. Après, que ça ne plaise pas à quelques forumeurs sectaires qui voient leur 3 grammes et demi de connaissance remis en question, aquò rai, comme on dit chez moi aux Buttes Chaumont.  |
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Quevenois
Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne
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| écrit le Tuesday 30 Mar 10, 4:26 |
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Mmm, un débat qui m'a l'air bien engagé tout ça...  |
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lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
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| écrit le Tuesday 30 Mar 10, 9:07 |
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| Drac a écrit: | | Invidia a écrit: |
Dans tous les cas, ce que propose PanOc est dans la lignée de tous les mouvements historiques de reconquête... |
Òc reconquête est un mot-clé.
Il n'y a pas de complot contre les universitaires, mais puisqu'ils sont en dessous de tout (à eux tous pas foutus de nous pondre un dictionnaire complet en 50 ans), on peut les ignorer.
Il y a très certainement qqchose comme de proposer une langue qui puisse plaire, et au strict minimum tous les outils pour l'apprendre. Après, que ça ne plaise pas à quelques forumeurs sectaires qui voient leur 3 grammes et demi de connaissance remis en question, aquò rai, comme on dit chez moi aux Buttes Chaumont. |
Bah tu dois me confondre avec quelqu'un d'autre, parce que pour le coup, je suis loin d'être un universitaire féru d'étymologie vois-tu. Je suis même pas universitaire en plus, juste que j'ai les éventuelles qualifications pour comprendre le sens et l'origine des mots, en plus d'avoir eu l'occitan comme langue familiale dans un milieu absolument pas militant.
Et en l'occurrence, malgré l'éventuelle légitimité que je pourrais avoir à ce niveau là, je ne me verrai jamais inventer ou essayer d'imposer des termes abracadabrants pour "normaliser" la langue occitane qui a déjà bien du mal à vivre par elle même, dans la forme qu'elle a toujours connu.
Maintenant, si tu n'acceptes pas les critiques sur votre travail qui est un peu plus que catastrophique, il fallait pas mettre cette bouse visible à tous sur la toile.
Remplacer persona par degun , personalitat par degunaletat, c'est quoi ce truc ? C'est même pas une question de connaissance linguistique, c'est une monstruosité qui ne trouve de justification à aucun niveau, que ce soit étymologique ou dans la pratique populaire. C'est un non sens absolu.
Vos dépêches AFP traduites façon google trad sont des ignominies. C'est désastreux d'imaginer que des personnes puissent s'éreinter à sortir de telles élucubrations contre-productives.
Vous allez reconquérir quoi ? Un truc qui n'a jamais existé ? Vous êtes dans le délire complet, c'est tout. Vous êtes deux et vous déversez vos absurdités au moyen d'un site qui, il faut bien le reconnaître, est très bien fait.
Un dictionnaire complet ? Mais je rêve. Et tu crois honnêtement que toi et ton mentor auto proclamé vous avez les compétences pour en faire un ? Normalisez le trésor du félibrige si ça vous chante, mais par pitié, épargnez nous vos constructions sémantiques et vos néologismes abscons dont l'emploi n'a jamais concerné que vous même.
Et je te rassure, je pense que tu auras 80 ans bien avant moi, donc tu auras le temps de radoter dans ton baragouin que personne n'a jamais parlé, au contraire de la langue occitane.
Vous êtes juste la conséquence de la perte de la pratique de la langue, absolument pas une chance pour elle. Juste des personnes (de deguns...pfff !) qui profitent de la faiblesse de sa situation pour se repaître de sa carcasse encore chaude. |
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Drac
Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 43
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| écrit le Tuesday 30 Mar 10, 10:37 |
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| lo provençau a écrit: |
Bah tu dois me confondre avec quelqu'un d'autre, parce que pour le coup, je suis loin d'être un universitaire féru d'étymologie vois-tu. Je suis même pas universitaire en plus, juste que j'ai les éventuelles qualifications pour comprendre le sens et l'origine des mots, en plus |
Bon attention je ne fais pas d'attaque personnelle plus que ça, et si je suis trop emmerdant, oublie pas qu'une simple coupelle de riz peut suffire à me faire partir. Si tu ne te sens pas travailler sur la langue c'est bien ne le fais pas, mais ne préjuge pas du niveau et de ce que peuvent faire d'autres que toi. Toute personne qui se lance dans qqchose de conséquent sera traité de la même façon, c'est à dire sans pitié, par ceux qui finalement ne souffre que de conservatisme, de manque d'imagination et de vision pour l'avenir. Mistral est passé par là tout pareil, Alibert et d'autres, tous probablement. Ce qui est dans le dictionnaire est complètement occitan dans les formes et dans les nouveautés, mais toi tu es complètement français (c'est pas une critique hé !), c'est pour ça que ça te choque. Les dépêches sont traduites chaque jour dans un temps très limité, c'est pas de la littérature, c'est juste un moyen pour toi ou moi d'apprendre du vocabulaire. Tu penses que tu n'en as pas besoin ? Alors lance toi, fais cette trad. seulement une seule semaine et envoie-nous le résultat, si c'est bon on t'engage, au fait on est tous bénévoles, et ce matin c'était la lettre 790. |
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lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
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| écrit le Tuesday 30 Mar 10, 11:20 |
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Ah mais je ne mets pas du tout en doute votre investissement personnel, pas de soucis hein.
Quant à préjuger du niveau, et bé écoute, je me contente de regarder le résultat final, et c'est bien lui qui me pose un problème.
Et non, ce n'est pas complètement occitan, ni dans les formes, ni dans les nouveautés. Tout au plus vaguement inspiré. Un peu comme si je m'amusait à dire un ningun et una ninguna pour dire una persona en espagnol.
Quand à être français ou non, critique ou pas, je comprends pas trop ce que tu veux dire. Bé oui je suis français, comme toi ou AC. Dans quel monde vous habitez vous ? Dans un pays imaginaire où on parle une langue qui existe pas ?
Vous vous rendez compte que tout ce travail que vous faites est inexploitable à 99% pour n'importe quel professeur d'occitan par exemple ? Quel gâchis je trouve.
Quel intérêt de remplacer des mots par des mots inventés de toute pièce et que personne n'a jamais employé ?
ça me dépasse ce genre de perte de temps.
Quand à tes spéculation sur mon éventuel conservatisme ou manque de vision sur l'avenir de la langue, je te les laisse, vu que tu ne sais absolument pas ce que je peux bien faire dans la vie, au contraire de moi qui à le loisir de regarder votre "travail" sur internet. |
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Drac
Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 43
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| écrit le Tuesday 30 Mar 10, 11:53 |
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| lo provençau a écrit: | | Quand à tes spéculation sur mon éventuel conservatisme ou manque de vision sur l'avenir de la langue, je te les laisse, vu que tu ne sais absolument pas ce que je peux bien faire dans la vie, au contraire de moi qui à le loisir de regarder votre "travail" sur internet. |
Mes critiques ne te visent pas exactement personnellement comme je t'ai dit.
Ton rejet épidermique de la production de vocabulaire c'est français, ça ne choquerait pas plus que ça un occitanophone (je ne dis pas non plus que tu ne connais pas l'occitan hein). Pas plus un hispanoparlant d'ailleurs, quand j'étais au Mexique je m'énervais, je leur disais mais c'est pas bon ce que j'ai dit pourquoi vous ne me le dites pas, réponse : t'as raison mais ça se comprend.
Toi tu n'as peut-être pas conscience que beaucoup de mots qui se disent aujourd'hui en occitan ne sont pas occitans du tout, mais ça ne t'empêche pas d'invoquer l'authenticité pour critiquer panoc, un autre paradoxe banal.
Les prof. peuvent utiliser le dictionnaire et ils le font sois en sûrs, tu sais les préjugés ça ne dure qu'un temps et Alibert est devenu politiquement correct avec le temps.
Tiens c'est quoi le nombre de mots archi languedociens dans le dictionnaire, réponds vite sans réfléchir, tiens si réfléchis ! |
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lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
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| écrit le Tuesday 30 Mar 10, 12:10 |
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| Drac a écrit: |
Ton rejet épidermique de la production de vocabulaire c'est français, ça ne choquerait pas plus que ça un occitanophone (je ne dis pas non plus que tu ne connais pas l'occitan hein). |
??? Je suis occitanophone mon gaillard. Et t'inquiète que je parle en famille depuis tout jeune avec des gens qui sont à des années lumières d'être allés à l'université. Ce seraient à mon avis les plus choqués d'ailleurs, vu la précision obséquieuse qu'il mettent à corriger systématiquement les erreurs de langue.
| Citation: | | Pas plus un hispanoparlant d'ailleurs, quand j'étais au Mexique je m'énervais, je leur disais mais c'est pas bon ce que j'ai dit pourquoi vous ne me le dites pas, réponse : t'as raison mais ça se comprend. |
Ah ok, va parler de la ningunalidad à un espagnol. Mieux, propose ce concept au forum espagnol de babel.
Oh tiens, je viens de gougueuliser ce terme et figure toi que je n'en ai vu aucune occurrence.
| Citation: | | Tiens c'est quoi le nombre de mots archi languedociens dans le dictionnaire, réponds vite sans réfléchir, tiens si réfléchis ! |
??? bis. Non vraiment, je comprends pas de quoi tu veux parler. Qu'est ce que c'est des mots "archi-languedocien" ? Les mots n'ont pas à être archi quoi que ce soit. Ils sont ou ne sont pas.
Au passage, remplacer le substantif persona par l'adverbe degun, c'est un énorme francisme. Je te signale qu'il n'y a qu'en français que ces termes sont les mêmes. |
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Drac
Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 43
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| écrit le Tuesday 30 Mar 10, 12:24 |
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"Ce seraient à mon avis les plus choqués d'ailleurs, vu la précision obséquieuse qu'il mettent à corriger systématiquement les erreurs de langue."
bla bla bla tu ne crois même pas à ce que tu dis.
"Ah ok, va parler de la ningunalidad"
tu sais que c'est fatigant à la longue ? Sérieux fais gaffe au gatisme précoce...
Le dictionnaire n'est pas du languedocien, il emprunte au languedocien, et aux autres dialectes. |
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lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
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| écrit le Tuesday 30 Mar 10, 15:39 |
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| Drac a écrit: | "Ce seraient à mon avis les plus choqués d'ailleurs, vu la précision obséquieuse qu'il mettent à corriger systématiquement les erreurs de langue."
bla bla bla tu ne crois même pas à ce que tu dis.
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Non mais tu es sérieux ? Tu as déjà croiser quelqu'un qui avait l'occitan comme langue maternelle ?
Parce que j'ai l'impression que c'est vraiment pas le cas. |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Tuesday 30 Mar 10, 15:51 |
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"lo provençau" n'a tout simplement pas admis que la diversité dialectale était morte et que la seule chance pour l'occitan de ressusciter était via un standard "batua" à forger. Ce dernier devra s'éloigner des choix du français par pur exotisme, car il n'y aura d'intérêt dans la population pour l'"occitan larg" qu'à la seule condition que cette langue exprime un univers étranger à celui qu'exprime le français. Comme je le répète, TOUS les mouvements de reconquête sont passés par là, y-compris Mistral qui a inventé pas mal de mots ou qui a piqué à d'autres dialectes les mots qui manquaient à son provençal rhodanien.
Je pense cependant deux choses qui font que je m'oppose à titre personnel à ce projet :
- Si les Occitans veulent un standard, ils en ont un, ça s'appelle le catalan, c'est grosso-modo du languedocien méridional en [u]. Je doute alors que les Limousins et les Auvergnats puissent se reconnaitre dans cette langue. Ce qui pose la question de l'existence de l'Occitanie : il y a une vraie légitimité à faire du catalan le standard d'un espace linguistique catalano-languedocien, il y en a beaucoup moins dès qu'on dépasse le Rhône et Montauban.
- Tout cela ne prendra jamais en Gascogne qui dispose déjà de tout l'attirail nécessaire. Nous avons une langue littéraire, des dicos de qualité, une conscience nationale précaire mais pas encore mourante, ... Pas besoin de tout cet effort panoccitan. |
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Drac
Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 43
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| écrit le Tuesday 30 Mar 10, 16:17 |
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| lo provençau a écrit: | | Parce que j'ai l'impression que c'est vraiment pas le cas. |
Donc je comprends que ta caution magique c'est les vieux, pourquoi tu ne demandes pas un authentique locuteur de venir discuter ici au lieu de parler à leur place ?
Et par rapport à ma question sur le nombre de mots languedociens dans le dictionnaire, tu dois bien avoir une idée puisque tu le juges inutilisable ? |
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Drac
Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 43
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| écrit le Tuesday 30 Mar 10, 16:43 |
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| Invidia a écrit: | | - Tout cela ne prendra jamais en Gascogne qui dispose déjà de tout l'attirail nécessaire. Nous avons une langue littéraire, des dicos de qualité, une conscience nationale précaire mais pas encore mourante, ... Pas besoin de tout cet effort panoccitan. |
Cette analyse imagine qu'une politique est à mettre en oeuvre, mais la seule politique en cours c'est l'éradication par la mort naturelle des locuteurs. Donc pourquoi pas le gascon mais il faut aller chercher les locuteurs, il faut les motiver. Ce qui est sûr c'est que ce qui a été fait ces dernières décennies ne peut nous donner aucun espoir. Alors on peut proposer tout ce qu'on veut, mais il vaudrait mieux que ce soit franchement novateur. |
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lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
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| écrit le Wednesday 31 Mar 10, 21:19 |
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tu as déjà moi, par exemple. En quoi sais tu que je ne suis pas un locuteur authentique ?
Quant au nombre de mots languedociens, je te répète que je ne comprend pas ta question. Un dictionnaire est en occitan, variante languedocienne ou provençale, en tout cas avec une différenciation claire des dialectes. C'est ce qu'a fait Mistral avec son TDF, qui est sans doute la seule chose méritant l'appellation de "panoccitane".
| invidia a écrit: | | Mistral qui a inventé pas mal de mots ou qui a piqué à d'autres dialectes les mots qui manquaient à son provençal rhodanien. |
On est tout a fait d'accord sur "l'artificialité" de la langue littéraire de Mistral. Je te renvoie a ma note a ce sujet au début de la réédition des chansons provençales de Victor Gelu.
Il n'en demeure pas moins que Mistral a puisé dans le répertoire du vocabulaire occitan existant ou ayant existé. Et qu'il a respecté la logique de la langue.
Un truc comme agrum, c'est du délire pur et simple.
Enfin bon, il est notable de remarquer que la seule personne essayant de cautionner panoccitan est une personne passant son temps a essayer de démontrer que l'occitan n'existe pas. C'est dingue que Drac ne s'en rende même pas compte. |
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catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania
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| écrit le Wednesday 31 Mar 10, 22:49 |
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Drac, lo provencau: je ne comprends rien à vos positions.
On m'a dit de me méfier d'un site internet proposant un dictionnaire occitan-français avec beaucoup d'approximations.
Je conseille donc le traducteur de la generalitat avec l'avantage de proposer du languedocien et du gascon.
Comme dictionnaire, il existe des dictionnaires sur de petits périmètres ou sur un dialecte: nissard (je ne me souviens plus de l'auteur), languedocien du Tarn (Laux)...
Lavalade a aussi fait des choses pour le Limousin (Dordogne, Corrèze, Haute-Vienne).
Par contre, le seul dictionnaire occitan de tous les dialectes que je connaisse, c'est celui de Mistral qu'il faudrait reprendre et enrichir. |
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