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Amokrane18
Inscrit le: 03 May 2014
Messages: 84
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 écrit le Tuesday 14 Apr 15, 23:56 |
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| Mr M a écrit: | Il est possible que les populations qui ont arabisé les principales du Maroc et d'Algérie parlaient déjà un dialecte dépourvu d'interdentales.
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est-ce qu'il y aurait un lien avec le fait que dans les premières écritures de l'arabe il n y avait pas les points sur les lettres et qu'on pouvait confondre les Th et les T, les Dh et les D, etc ?
concernant les dialectes urbains de Benghazi ou des villes tunisiennes où on prononce les interdentales, il ne faut par oublier que ces villes, et les villes de la côte tunisienne en particulier, ont largement subi les invasions hilaliennes au 11e siècle et leurs dialectes ont été "nomadisés".
mais dans tous les dialectes préhilaliens purs (Petite Kabylie, Traras, Tlemcen, Fès, Tétouan, etc) les interdentales sont supprimés, ce qui laisserait conclure que dans tous les premiers dialectes arabes du Maghreb, avant les invasions hilaliennes, les interdentales étaient supprimées. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Wednesday 15 Apr 15, 0:03 |
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| Code: | | - Tunisie + l'est/sud Algerien, les interdentales sont gardees |
Concernant l'Algérie la situation c'est plutot villes historiques (Oran, Tlemcen, Constantine, Alger, Annaba, etc..) = pas d'interdentales, campagnes + villes plus réçentes (Setif, Djelfa, Blida, etc...) = interdentales, mais il y a plusieurs exceptions notables (comme Dellys, Tenes, et Cherchell vielles cités portuaires où les interdentales se conservent, et leurs non-conservation dans les oasis en plein cœur du Desert comme Ain Salah, Bechar, chez les arabes de Ghardaia, etc...).
Histoire de visualiser tout ça sur une carte (Très schématique) :
http://img11.hostingpics.net/pics/407313interdentales.png |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Wednesday 15 Apr 15, 0:16 |
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| Il manque du bleu sur votre carte. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Wednesday 15 Apr 15, 0:27 |
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Oui c'est vrai je viens de me rendre compte que je n'ai pas signalé le parler berbère de l'ouarsenis (chenoui) qui est semble t-il bien vivant à l'heure actuelle, ceci est une erreur.
Par contre j'ai volontairement fait impasse sur les parlers berbère restreints à l’intérieur d'une ville (oasis), tout un tas de petit points trop long à représentés précisément.
Quoi d'autres, le parler touareg? A ma connaissance son territoire naturel est plus au sud.
Sinon c'est vrai que j'ai peut-être amputer le parler Chaoui sur sa rive sud-est, mais bon qui peut nous certifier qu'il n'a pas reculé en un siècle ?
C'était juste histoire d'avoir une vue (approximative) sur la prononciation des interdentales, j'avoue ne pas avoir concentrer mes recherches sur la berberophonie actuelle (la carte m'a pris 5 min chrono), vaste sujet qui mérite d’être traité à part correctement. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Wednesday 15 Apr 15, 1:24 |
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| On parle encore tamazight dans des endroits où on ne s'y attend pas forcément : la region de Chlef, de Blida, etc. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Wednesday 15 Apr 15, 1:58 |
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Merci pour les infos, je pensais le dialecte de l'Atlas Blidéen complètement éteint.
Tout les dialectes berbères algérien à l'ouest du groupe kabyle mérite une enquête de terrain pour savoir dans quelle mesure ils sont encore répandus. |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Wednesday 15 Apr 15, 7:46 |
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Belle initiative Qassim, par contre j'ai quelques remarques, tout d'abord je ne pensais pas qu'à Chlef et à Relizane les interdentales étaient conservées.
Aussi l'exode rural fait qu'aujourd'hui il est tout sauf surprenant d'entendre un Bonois ou un Constantinois prononcer des interdentales. |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 203
Lieu: Dubai
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| écrit le Wednesday 15 Apr 15, 8:05 |
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| Amokrane18 a écrit: | | Mr M a écrit: | | Il est possible que les populations qui ont arabisé les principales du Maroc et d'Algérie parlaient déjà un dialecte dépourvu d'interdentales. |
est-ce qu'il y aurait un lien avec le fait que dans les premières écritures de l'arabe il n y avait pas les points sur les lettres et qu'on pouvait confondre les Th et les T, les Dh et les D, etc ?
concernant les dialectes urbains de Benghazi ou des villes tunisiennes où on prononce les interdentales, il ne faut par oublier que ces villes, et les villes de la côte tunisienne en particulier, ont largement subi les invasions hilaliennes au 11e siècle et leurs dialectes ont été "nomadisés".
mais dans tous les dialectes préhilaliens purs (Petite Kabylie, Traras, Tlemcen, Fès, Tétouan, etc) les interdentales sont supprimés, ce qui laisserait conclure que dans tous les premiers dialectes arabes du Maghreb, avant les invasions hilaliennes, les interdentales étaient supprimées. |
Et le reste? Pourtant les Tunisiens dans leur ecrasante majorite, prononcent les interdentales, pourquoi donc une nette difference avec le Maroc par exemple? En Tunisie c'est ville ET villages
Les dialectes pre-hilaliens tunisiens auraient-ils disparu? Puisque les interdentales ne sont pas supprimes, mais la Tunisie ayant ete le premier foyer d'arabisation, ceci explique-t-il cela?
Beaucoup de questions en suspens. |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Wednesday 15 Apr 15, 8:15 |
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L'ouest libyen ne prononce pas les interdentales. Ce qui est surement un vestige du vieux parler tripolitain, aujourd'hui devenu bédouin.
Le cas tunisien pose quelques questions difficiles mais n'oublions pas que sans avoir subi les invasions hilaliennes l'arabe andalou prononçait les interdentales |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Wednesday 15 Apr 15, 9:13 |
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| Qassim a écrit: | | Merci pour les infos, je pensais le dialecte de l'Atlas Blidéen complètement éteint. |
Au contraire, il est encore bien vivant et ses locuteurs sont très actifs sur internet notamment en receuillant des témoignages. C'est très proche du kabyle. |
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Amokrane18
Inscrit le: 03 May 2014
Messages: 84
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| écrit le Wednesday 15 Apr 15, 10:03 |
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très bonne carte,
il serait intéressant d'avoir une carte similaire sur la distribution du G / Q, K, A, ou sur la distribution du T / Ts , pour voir à quel degré ces cartes se recoupent. |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 203
Lieu: Dubai
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| écrit le Wednesday 15 Apr 15, 10:08 |
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| Mr M a écrit: | L'ouest libyen ne prononce pas les interdentales. Ce qui est surement un vestige du vieux parler tripolitain, aujourd'hui devenu bédouin.
Le cas tunisien pose quelques questions difficiles mais n'oublions pas que sans avoir subi les invasions hilaliennes l'arabe andalou prononçait les interdentales |
C'est ce que je me suis dit aussi, mais les parlers andalous marocains et algeriens prononcent-ils les interdentales? |
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Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc
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| écrit le Wednesday 15 Apr 15, 15:09 |
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| Non, les parlers citadins marocains ne prononcent pas du tout les interdentales, pas plus que les parlers ruraux d'ailleurs. Il me semble, en revanche, qu'à l'extrême est du Maroc, dans certains parlers ruraux de la région d'Oujda, elles le sont. |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Wednesday 15 Apr 15, 16:57 |
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| Il n'existe pas en Algérie de parlers proprement andalous. Mais les villes de Cherchell et Blida où les interdentales sont prononcées, sont des villes qui ont subi un très fort apport andalou, d'ailleurs la musique arabo-andalouse y est restée assez populaire. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Saturday 18 Apr 15, 16:21 |
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| Citation: | | par contre j'ai quelques remarques, tout d'abord je ne pensais pas qu'à Chlef et à Relizane les interdentales étaient conservées. |
Oui pour ces deux villes il n'y a aucun doute, par contre je me suis trompé pour Mostaghanem apparemment elles sont absentes dans cette ville (je m'était fié au chanteur bédoui cheikh Hamada originaire de cette ville et qui les prononçaient dans ces chansons).
Je ne sais pas ce qui c'est passé dans l’extrême l'ouest, selon les textes de l'époque coloniale les interdentales s'entendaient dans les campagne d'Oran et de Tlemcen ( et peut-être même dans jusqu'a Wedjda et Ain beni Mathar) |
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