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Acılar içinde - Forum des langues turques - Forum Babel
Acılar içinde

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Iskender



Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 189
Lieu: Le Mans (72)

Messageécrit le Saturday 27 Feb 10, 13:19 Répondre en citant ce message   

Je vais sans doute proférer une énorme bêtise mais, en considérant le titre de cette chanson
de Naci Eray, très populaire dans les années 1980 : "Acılar içinde" (Dans les ennuis), je me suis
demandé s'il serait grammaticalement erronné - et pourquoi ? - de dire également acıların içindesi.

Par ailleurs, si un enfant turc, au lieu de dire buzum (ma glace), disait bizim buzum (ma glace à nous),
est-ce que, quoique bancal, cela resterait plausible synthaxiquement et compréhensible dans
cette acception précise?
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Berna



Inscrit le: 09 Dec 2009
Messages: 53
Lieu: Ankara

Messageécrit le Saturday 27 Feb 10, 14:18 Répondre en citant ce message   

Je ne me rappelle pas cette chanson-là. Je crois qu’elle était parmi ces chansons dites “arabesk” et interdites à diffuser dans les émissions de radio - télévision de l’état aux années 80s. Je peux vous dire que c’est la forme correcte et il y a une petite nuance:

“acılar içinde” : dans des souffrances (ici les souffrances sont indéfinisables)
“acıların içinde” : dans les souffrances (il s’agit des souffrances entendues ou déjà définies)

Et le “bizim buzum” serait correcte si un nom “buzum” existerait. Sinon la forme correcte est “bizim buzumuz” (notre glace). (On peut dire aussi “bizim buz” comme “bizim kız” (notre fille) cela aussi est clair et entendu mais c’est de langage familier
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Iskender



Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 189
Lieu: Le Mans (72)

Messageécrit le Saturday 27 Feb 10, 14:58 Répondre en citant ce message   

Çok teşekkürler, Berna Hanım.

Berna a écrit:
Je ne me rappelle pas cette chanson-là. Je crois qu’elle était parmi ces chansons dites “arabesk” et interdites à diffuser dans les émissions de radio - télévision de l’état aux années 80s.

Tiens, merak ediyorum ! J'ai cette chanson sur un disque de Devran Çağlar, qui était
un chanteur plutôt "populaire"....
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 01 Mar 10, 13:41 Répondre en citant ce message   

La détermination (ou l'indétermination) joue un rôle dans deux cas: l'accusatif et le génitif.
l'accusatif:
-Sokakta kedi gördüm :dans la rue, j'ai vu un ou plusieurs chat(s). Ici le mot "kedi/chat(s)" est totalement indéterminé, il reste au nominatif et au singulier. Si je veux préciser que j'en ai vu qu'un, je dirais: "bir kedi...", quatre: "dört tane kedi..."
-Sokakta kediyi gördüm : "Dans la rue, j'ai vu le chat". Il s'agit là d'un chat déterminé (celui de la maison, par exemple), donc emploi de l'accusatif. S'ils sont plusieurs, j'emploierais, dans ce cas le pluriel: "...kedileri..." .
"Bir" (un) devrait, en général, selon la règle exposée ci-dessus, accorder le COD au nominatif puisqu'il s'agit d'un objet indéterminé, mais pas toujours (car "bir" est un numéral et ne coincide pas totalement avec l'article indéfini français). Ainsi:
-Bu sokakta olağünüstü bir evi gördüm : "dans cette rue, j'ai vue une maison extraordinaire". Malgré l'emploi de bir (numéral), il s'agit d'une maison bien déterminée donc accusatif.

Il en est de même pour le génitif:
- Araba kutluğu aldım : j'ai acheté du siège de voiture. indéterminé, sans marque de nombre (j'ai pu en acheter plusieurs pour les revendre).Nominatif.
- Bir (iki tane;birkaç) araba kotluğu almak istedim : "j'ai voulu (je veux) acheter un (deux; quelques) siège(s) de voiture".Indéterminé donc nominatif.
- Arabasının kotluklari çok kirli : les sièges de sa voiture est très sale. Il s'agit d'une voiture bien définie: génitif
- Mehmet'in komşularının kızı: "la fille des voisins de Mehmet" Mehmet est connu par les protagonistes(noter qu'après un nom propre on met une apostrophe avant tout suffixe), ses voisins aussi. nous avons donc deux génitifs qui se suivent car "komşuları" se rapporte à "Mehmet" et "kızı" à "komsulari".
On peut trouver des cas où le génitif n'est pas associé à un nom muni du suffixe posséssif:
- Bu kalem kimin? benim / Iskender'in : "ce crayon est à qui? à moi, à Iskender
- Bizim köy en güzel bölgenin yerleri(dir): notre village (à nous; affectif) est le plus joli des endroits de la région. mais "bizim köy", comme l'a dit Berna relève de la langue parlée et dénote une certaine affectivité.Dans la langue littéraire nous devrions dire: bizim köyümüz.

Avec "için" (et peut-être d'autre dont je ne me souviens pas, mais qu'on pourra rajouter ultérieurement) un pronom personnel se met au génitif:
- bu güller, kimin için? senin için, canim : ces roses sont pour qui? Pour toi, mon âme.
- Bunun için geldik : nous sommes venus pour cela.
mais avec un nom ou un verbe celui-ci reste au nominatif:
- is adamlar için : pour les hommes d'affaires
- yemek için geldi : il est venu pour manger.

Certaines entités géographiques, historiques ou politiques demeurent aussi au nominatif:
-Türk hükümeti : le gouvernement (des) Turc(s)
- Adalet bakanlığı : le ministère de la Justice
- Topkapı sarayı müzesi : le musée du palais de Topkapi.
- topkapı sarayının mimarisi: l'architecture du palais de Topkapi.
Dans le premier exemple, il s'agit de l'entité administrative "le musée-du- palais-de-Topkapı"(nominatif), dans le segond, d'un attribut pami tant d'autres du palais(génitif).


Dernière édition par Abdüssalâm le Tuesday 02 Mar 10, 12:06; édité 1 fois
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Tuesday 02 Mar 10, 0:28 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:


Certaines entités géographiques, historiques ou politiques demeurent aussi au nominatif:
-Türk hükümeti : le gouvernement (des) Turc(s)
- Adalet bakanlığı : le ministère de la Justice
- Topkapı sarayı müzesi : le musée du palais de Topkapi.
- topkapı sarayının mimarisi: l'architecture du palais de Topkapi.
Dans le premier exemple, il s'agit de l'entité administrative "le musée-du- palais-de-Topkapı"(nominatif), dans le segond, d'un attribut pami tant d'autres du palais(génitif).


Remarquons que le nominatif a la même apparence que l'adjectif possessif suffixé de la troisième personne. Seule la consonne de connexion (ici y ou s) est différente: müzeyi "musée" au nominatif, müzesi "musée-son".
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Iskender



Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 189
Lieu: Le Mans (72)

Messageécrit le Tuesday 02 Mar 10, 1:45 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
Dans la langue littéraire nous devrions dire: bizim köyüm.

Alors, dois-je en déduire que bizim buzum était correct ?
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Tuesday 02 Mar 10, 12:01 Répondre en citant ce message   

@ Mansio:
je pense que tu as confondu dans la rédaction mais non pas dans ton esprit, le nominatif et l'accusatif.
La possibilité de les confondre est atténuée soit par le contexte, car le posséssif seul sera la plupart du temps sujet de la phrase, soit comme celui-ci rend le COD déterminé, il seront accolés:
-Dün bize kızı geldi : hier, sa fille est venue chez nous. "kızı" est ici en position de sujet.
-Dün kızını gördüm : hier, j'ai vu sa fille . "kızını, en position de COD déterminé sera à l'accustif.
je pense que là, la possibilité de confusion est plutôt entre "kız-ı-n-ı" (le 1° -ı- du posséssif de la 3° pers. du sing., -n- cons. de liaison et le 2° -i de l'acc.): sa fille et "kızını" (-ın- poss. de la 2° pers. sing., -ı de l'acc.): ta fille. Là aussi seul le contexte pourra lever l'ambigüité.

@ Iskender,
la forme bizim köyümüz est un peu lourde. Elle peut éventuellement servir à appuyer, comme en français "notre village à nous" , bizim köy", en langage parlé "notre village" avec une notion d'affectivité sinon on dira simplement "köyümüz" "notre village" (neutre).
par contre, je ne vois pas quelle affectivité peut se manifester avec de la glace (surtout que "buz", en turc ne signifie que "eau gelée ", glace dans le sens de "crème glacée" se dit: dondurma). Donc, à mon avis, si tu veux signifier qu'un morceau de glace (eau gelée) t'appartient, il serait plus judicieux de dire: buzum (ma glace)tout simplement ou "o buz benim" (cette glace est à moi).

EDit : il y a eu erreur de ma part dans l'écriture de "bizim köyüm", il fallait lire, bien entendu, "bizim köyümüz" ou "benim köyüm" (notre village à nous/mon ..àmoi). Je corrige et vous prie de m'en excuser. Même en relisant, on ne peut éviter toutes les erreurs.
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Iskender



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Messageécrit le Wednesday 03 Mar 10, 2:49 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
il y a eu erreur de ma part dans l'écriture de "bizim köyüm", il fallait lire, bien entendu, "bizim köyümüz" ou "benim köyüm".

Ah, il me semblait bien, aussi... très content
Cela dit, la raison pour laquelle je voulais vérifier si "bizim buzum" pouvait signifier
quelque chose, c'est que ma fille, lorsqu'elle était toute petite, gazouillait "bizim bouzoum"....
Tout comme nous l'avions alors surnommée la "Bougriche", pour apprendre, bien des années
plus tard, qu'en hongrois, cela signifie, paraît-il, "polisson".... très content
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Abdüssalâm
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 03 Mar 10, 7:51 Répondre en citant ce message   

En fait, je t'ai répondu aussi longuement car je m'étais rendu compte que tu avais un petit problème avec le génitif turc, comme il était ressorti dans un autre fil pour "arkadaş".
Tous les enfants du monde, je suppose, ont tendance à prononcer entre 6 et 12 mois les deux syllabes "hada" , ce qui, en arabe, signifie "cela". Donc, je te laisse deviner la déduction d'un "barbu" un peu borné...
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Iskender



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Messageécrit le Sunday 07 Mar 10, 16:07 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
je m'étais rendu compte que tu avais un petit problème avec le génitif turc

Hmm, oui et non... Il y a quelques années, dans la vitrine d'une librairie turque parisienne, j'avais vu l'édition turque
du livre de Steinbeck "Of Mice and Men". Cela avait été traduit par "Fareler ve adamlar", ce qui est complètement
idiot et aurait dû être, je présume, "Farelerin ve adamların", non ?...
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Abdüssalâm
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Messageécrit le Sunday 07 Mar 10, 19:51 Répondre en citant ce message   

Eh non, car ni les souris ni les hommes ne sont clairement définis sourire
Il s'agit des souris et des hommes en général.
De la manière dont tu traduis, c'est "ce qui appartiens aux souris (que nous connaissons) et aux hommes (que nous connaissons)"
Moi, à brûle pourpoint j'aurais traduit "fareler ve adamlar üzerinde". Mais je n'en suis pas tout à fait sûr, je vais vérifier.
Görüşmek üzere Clin d'œil
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Iskender



Inscrit le: 30 Nov 2009
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Messageécrit le Sunday 07 Mar 10, 20:33 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
De la manière dont tu traduis, c'est "ce qui appartiens aux souris (que nous connaissons) et aux hommes (que nous connaissons)"

... et c'est exactement ce dont il s'agit !
Voici la citation complète (de cette partie du poème du poète écossais Robert Burns)
dont est extrait le titre du bouquin :
The best laid schemes of mice and men
Go often askew,
And leave us nothing but grief and pain,
For promised joy!

(Les plans les mieux élaborés DES souris et DES hommes
Echouent souvent,
Ne nous laissant que peine et chagrin,
Au lieu de la joie escomptée)
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 08 Mar 10, 8:39 Répondre en citant ce message   

Dans ce contexte, je pense que tu as raison. Le génitif peut avoir sa place. C'est assez subtil et il nous faudrait l'avis de quelqu'un plus expert que nous le sommes confus .
Quant à moi ,je traduisaits"des.." par "de.." dans les traités genre "De la pratique du français dans l'Empire ottoman", par exemple. C'est-à-dire "sur, au sujet de".
En tout cas "fareler ve adamlar" me semble le plus mauvais choix.
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Iskender



Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 189
Lieu: Le Mans (72)

Messageécrit le Monday 08 Mar 10, 15:50 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
Quant à moi ,je traduisaits"des.." par "de.." dans les traités genre "De la pratique du français dans l'Empire ottoman", par exemple.
C'est-à-dire "sur, au sujet de".

En effet, c'est ce que tout le monde pense au premier abord, sans connaître la citation complète.
(Comme pour "De viris illustribus"....) très content Mais je suis surpris que le traducteur
ait pu faire une erreur aussi grossière ! (A moins que ce soient les crétins d'éditeurs...)
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Atesh



Inscrit le: 26 May 2008
Messages: 98
Lieu: Strasbourg, France

Messageécrit le Sunday 11 Apr 10, 14:25 Répondre en citant ce message   

Juste une petite correction, je crois qu'en turc, on ne dit pas bizim buzum mais bizim buzlarımız (nos glaces), ou bizlerin buzu ou bizim buzumuz (notre glace)
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