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Catalan ou espagnol ? - Forum catalan - Forum Babel
Catalan ou espagnol ?
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laurent16



Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 15
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Sunday 28 Feb 10, 20:40 Répondre en citant ce message   

Bonjour à tous,

Comme je vais cet été à une dizaine de kilomètres au nord de Barcelone, je me demandais si en général les gens parlent plus catalan ou espagnol ?
et si éventuellement je peut assez bien me faire comprendre en parlant occitan?

Merci d'avance!
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ramon
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Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Sunday 28 Feb 10, 23:39 Répondre en citant ce message   

Question difficile à répondre. Dans les villages de la banlieue industrielle de Barcelone, les locuteurs d’espagnol sont en général plus nombreux que ceux du catalan.

Les catalans, nous commettons d’habitude une grande erreur : lorsqu’une personne nous rapproche pour nous demander une information et nous voyons qu’il n’est pas catalanophone, nous changeons automatiquement à l’espagnol.

Les catalanophones nous sommes tous des bilingues, mais tous les hispanophones ne parlent pas le catalan.

Je ne crois pas qu’on vous comprenne si vous parlez en occitan. Moi-même, je ne vous comprendrais qu’en faisant un gros effort. À l’écrit, beaucoup mieux !
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Monday 01 Mar 10, 2:35 Répondre en citant ce message   

Pour quelle raison une "grande erreur" ? C'est un principe de communication élémentaire. Dès le moment que l'on souhaite rentrer en contact avec un individu dont on sait qu'il ne maîtrisera pas le catalan, il est logique de passer à l'espagnol, langue mondiale, connue élémentairement par la plupart des gens venus visiter la Catalogne.

Il ne viendrait à aucun locuteur de langue régionale de parler de "grande erreur" pour s'adresser à un étranger. Le plaisir de la communication transcende les basses considérations sociolinguistiques.
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 01 Mar 10, 13:58 Répondre en citant ce message   

Je pense qu'il y a des niveaux différents.
Si c'est pour répondre à une information rapide de type "¿dónde está el supermercado?", on peut considérer que répondre en espagnol est plus convenable, de même pour une rencontre ponctuelle. Mais apparemment Laurent16 prévoit d'y passer l'été. Dans ce cas précis, une initiation au catalan me semble appropriée (vocabulaire de base, conjugaison), initiation perfectible sur place, surtout que, s'il est peu probable qu'on y comprenne l'occitan, la connaissance de cette langue peut aider à apprendre le catalan et quelques "occitanismes" ne gèneront pas à la compréhension. Cette connaissance même défectueuse du catalan sera probablement perçue comme une courtoisie, une volonté de s'ouvrir au peuple catalan.
Bien sûr, savoir l'espagnol, dans certain cas (désir de connaitre d'autres régions d'Espagne, lors ou ultérieurement) sera aussi très profitable.

De plus, le catalan, en Espagne, n'est pas une langue "régionale", mais une langue nationale (à l'intérieur des autonomies de Catalogne, des Baléares et, sous le nom de "valencià" du País Valencià) et reconnue comme telle par la Constitution espagnole.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Monday 01 Mar 10, 20:17 Répondre en citant ce message   

Ce sont les non catalanophones eux-mêmes qui nous reprochent de changer à l’espagnol. Ces non catalanophones, espagnols ou étrangers, sont, bien entendu, ceux qui désirent (ou doivent) s’intégrer aux 100% à la société catalane.

Il y a aussi ceux qui sont arrivés en Catalogne les années 60-70 provenant du sud de l’Espagne et que malgré tout ce temps, ils ont manqué l’intérêt d’apprendre le moindre mot de la langue de la société qui les a accueillis. Aujourd’hui, leurs petits-enfants, nés en Catalogne, apprennent le catalan à l’école, ils le lisent, l’écrivent et le parlent en classe, mais chez eux, avec leurs amis, à la rue, ils parlent l’espagnol.

Je sais bien que ce n’est pas la même situation, mais qu’est-ce qu’ils auraient fait ces immigrants si à la place de rester en Catalogne, ils étaient allés en France, Allemagne, Suisse ou Royaume Uni et ils n’avaient pas appris la langue du pays ? Ah !, mais en Catalogne on parle l’espagnol, quel bonheur ! Alors, pas de besoin d’apprendre le catalan pas content .

Comme l’a bien dit Abdüsseläm, nous percevons comme une courtoisie l’intérêt de ces gens pour apprendre notre langue, même si elle n’est pas absolument nécessaire pour se débrouiller en Catalogne. Nous apprécions leur effort de tout notre cœur très content .
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laurent16



Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 15
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Monday 01 Mar 10, 21:08 Répondre en citant ce message   

Merci beaucoup de vos réponses,

Malheureusement je ne crois pas que je me mettrais sérieusement au catalan car je n'y reste qu'une seule semaine pleure ou très triste et puis comme je parle espagnol, je pourrai tout de même me débrouiller(et j'ai un peu peur de confondre occitan-catalan-espagnol) . Mais comme je suis passionné par les langues, et que je trouve plus "sympa" de parler dans la langue de la région, j'essaierais tout de même de connaître les bases. Mon seul problème serait de parler en catalan à un espagnol qui ne le parle pas
mort de rire
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 01 Mar 10, 21:21 Répondre en citant ce message   

Auto-citation mort de rire
Citation:
De plus, le catalan, en Espagne, n'est pas une langue "régionale", mais une langue nationale (à l'intérieur des autonomies de Catalogne, des Baléares et, sous le nom de "valencià" du País Valencià) et reconnue comme telle par la Constitution espagnole


Si j'ai réagi au mot "langue régionale", c'est que le fil se déroule en français où la concept de "langue régionale" risque de conduire à un malentendu. En effet, nous assistons, en France, malheureusement, à la phase finale et très probablement irrémédiable de la plupart des langues dites régionales. Un Anglais qui,en Périgord, voudrait parler occitan à des autochtones qui ne le parlent plus eux-mêmes, voire ne le comprennent plus, sera un peu ridicule.
Le cas du catalan est différent. C'est une langue d'usage quotidien dont on peut dire même dans des cas extrêmes exclusive. Elle est vivante au sein de la société et non pas seulement au cœur de quelques familles rurales. C'est la langue nationale de Catalogne.

Et puis, il y a quelque chose d'analogue avec un pays comme le Maroc, par exemple. On pourra toujours y trouver suffisemment de gens parlant le français. Mais l'échange sera, la plupart du temps, "binaire". Dès qu'on se trouvera dans un groupe de plusieurs personnes l'échange se fera dans la langue vernaculaire et on risque d'être un peu paumé si on ne connait pas l'arabe. Bien qu'entre connaitre les rudiments d'une langue et comprendre une conversation à bâtons rompus entre locuteurs naturels, il y a un très long chemin.
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Jomateixa



Inscrit le: 28 Feb 2010
Messages: 15
Lieu: Tarragona.

Messageécrit le Sunday 07 Mar 10, 0:53 Répondre en citant ce message   

Hola! No sé si la meva aportació pot servir de res, pero ho intentarem... Demano disculpes per no saber expresar-me en francès... embarrassé
És molt difícil de dir si a Catalunya es parla més català o castellà. Depèn molt de la zona, del context social, etc.
Per exemple, a Barcelona és probable que es parli més castellà (però això no vol dir que el català sigui una llengua minoritària, també es parla molt). A moltes ciutats de l'àrea metropolitana, però, el castellà és omnipresent, i el català hi té molt poca presencia.
A la resta de ciutats de Catalunya, el porcentatje de catalanoparlants s'eleva considerablement (menys a les zones turístiques, on s'hi parla de tot menys català :mrgreen: ). I a la majoria de pobles o ciutats petites, el català és majoritari.
M'oblidava de dir un detall sobre Barcelona. Si bé segurament el castellà és la llengua que més s'hi parla, segurament també és perque és on més bilingües de naixement es concentren (dic bilingües de naixement als que no han aprés l'altra llengua a l'escola, sino segurament perque el pare parla una llengua i la mare l'altra) i, com que els és igual parlar una llengua que l'altra, directament parlen en castellà per raons de practicitat (que d'altra banda, no serien tals si no fes tothom aquest canvi, però, en fi, és un peix que es mossega la cua).
Últimament, he agafat per costum de respondre automàticament en català al que em parlen en castellà. Hi ha gent que creu que és de mala educació, però jo no ho veig així. Si trobem normal que algú respongui en castellà a qui se li ha adreçat en català... per què no hauria d'estar bé també al revés? Obviament, si aquest algú dona senyals de no entendre el que li dius (o directament t'ho diu), s'ha de canviar al castellà... pero si tots dos entenem les dues llengües, es pot mantenir una conversa perfectament parlant cadascú com se sent més comode.
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Invidia



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Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Sunday 07 Mar 10, 1:25 Répondre en citant ce message   

C'est du petit nationalisme de chef-lieu de canton ça ... Il ne me viendrait jamais à l'idée de m'adresser en gascon à un francophone, parce que je n'ai pas l'arrogance de croire que tout Français qui vient s'installer en Gascogne connait le gascon. Ne pas accepter que le castillan est la lingua franca des habitants de l'Etat appelé Royaume d'Espagne, cela relève de la désillusion. Parce qu'il ne faut pas se leurrer : il importe que le catalan reste la langue des Catalans, et c'est tout. Il faut être fou pour croire parvenir à imposer la langue catalane à des personnes castillanophones qui n'ont aucun attachement charnel à la terre de Catalogne.

Le catalan est donc bien la langue des Catalans. Il n'est plus la langue majoritaire de Catalogne. Du simple fait de la démographie et de l'inertie propre à la communication entre individus. Un castillanophone installé à Barcelone n'a aucun intérêt à apprendre le catalan pour communiquer. Réagir bêtement en vexant cet interlocuteur en refusant de s'exprimer dans la seule langue qu'il maîtrise, c'est contre-productif : il développera un rejet de la culture autochtone, comme aujourd'hui les francophones de Bruxelles vomissent tout ce qui est flamand. Les vexations ne sont jamais pédagogiques.

De toute façon, à long terme, le catalan est condamné. Il n'est plus la langue via laquelle les populations nouvelles s'intègrent aux réseaux sociaux. A moins d'une expérience à la japonaise (s'isoler du monde et refuser les évolutions démographiques), le destin du catalan est scellé : il devient en ce moment la langue "ethnique" des seuls Catalans. A mesure que les décennies passent, par influence de la culture des grandes aires urbaines, par métissage aussi, le catalan ne devient plus qu'une langue des souvenirs passés. Enfin, le catalan perd toute utilité sociale, confiné sociologiquement au rôle de jargon pour zones arriérées, avant de s'éteindre. Paradoxalement, les excès pathétiques du franquisme auront retardé l'agonie du catalan, parce qu'ils auront permis une prise de conscience salutaire dans les années 70.

Mais aujourd'hui, la culture catalane fait face à un ennemi beaucoup plus dangereux que le centralisme madrilène : la mondialisation homogénéise tout ; il n'y a plus de cultures vernaculaires assises sur des territoires stables et établis. Je pense que le catalan survivra à l'orée du XXIIème siècle, très fortement abâtardi évidemment (le catalan parlé en Catalogne espagnole est affreusement castillanisé). Mais il n'ira pas plus loin, comme l'immense majorité des langues qui ne disposent pas d'un Etat ET d'un nationalisme populaire vigoureux (il suffit de voir l'Irlande où le gaélique s'éteint : une politique étatique ne fait pas tout, on ne peut pas lutter contre les langues mondiales de communication, c'est le darwinisme).
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Jomateixa



Inscrit le: 28 Feb 2010
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Messageécrit le Sunday 07 Mar 10, 1:32 Répondre en citant ce message   

Tú en dius arrogància, jo en dic parlar la meva llengua. Sabent que una persona no m'entén, sería arrogància. Si crec que m'entén i després resulta que no, no tinc cap problema en demanar-li perdò i traduir el que no hagi entès. Això no és arrogància.
Creure que el català ha perdut tota la seva utilitat... això per mi es ignorància. Ignorància de la realitat de la Catalunya que parla català en una majoria abrumadora. I no em refereixo a Barcelona, com compendràs. Perdrà la utilitat quan la parli una sola persona en tot el món, ja que llavors no la podrà utilitzar. Però t'asseguro que això no passarà.

Tant se val, no penso fer-me mala sang amb aquest tema Clin d'œil I respecto la teva opinió, com espero que respectis la meva.

Per cert, comparar el gascó amb el català està totalment fora de lloc. No té res a veure la situació d'una llengua amb la de l'altra, lamentablement.

Edito: Parles de pretendre que qualsevol persona que es ve a instalar a Catalunya conegui el català, quan això no s'ha dit enlloc. Jo parlo de gent castellanoparlant nascuda a Catalunya, que sí entenen el català. T'asseguro que no recordo ni una sola ocasió en que m'hagi adreçat a una persona en català i no m'hagi entès. Perque, com és obvi, si sé que venen de fora, els parlo directament en castellà, a no ser que em demanin el contrari (que encara que et pugui semblar extrany passa, i molt).
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Invidia



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Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Sunday 07 Mar 10, 1:46 Répondre en citant ce message   

C'est Barcelone qui impose la culture dominante en Catalogne. Nous ne faisons qu'assister aux prémices de la dégénérescence du catalan comme langue vernaculaire de Catalogne. D'abord, le catalan est pour ainsi dire mort en pays valencien et dans les Baléares. Il est éteint dans les Pyrénées-Orientales françaises. Il reste vivace dans les petites villes de Catalogne espagnole où la population reste encore majoritairement "autochtone" (que l'on m'excuse ce vilain mot) et pratique les variantes dialectales, non sans influence du catalan standard des médias barcelonais. A mesure que Barcelone se développe et devient un mini-monde en soi, la culture catalane est menacée. Il arrivera au catalan exactement ce qu'il est arrivé à l'occitan à partir des années 20.

Pour ma part, je suis également dubitatif sur l'intérêt d'une discussion à deux langues. A quoi sert une langue si ce n'est communiquer ? Parler catalan alors que l'interlocuteur parle castillan, c'est sans doute du tout bon pour son égo personnel, pour sa fierté nationale personnelle, mais c'est l'antithèse de la fonction d'une langue. Au final, c'est un geste complètement vain, au mieux symbolique car il marque le repli certain de la culture catalane.

Ou bien on se refuse à parler avec les castillanophones (ce que font les Basques : ceux que je connais ne se gênent pas pour parler basque entre eux, car c'est leur langue "ethnique"). Ou bien on parle leur langue (et on accepte le métissage, et comme dans tout métissage, on prend soit plus de papa soit plus de maman). Je crois que les défenseurs de la langue catalane n'ont pas compris que ce qui tuera le catalan, ce n'est pas le castillan proprement dit, mais la mondialisation qui a détruit les réseaux de socialisation traditionnels en étendant ceux-ci à la planète entière, de telle sorte que seules les langues mondiales, parlées par un nombre suffisant de locuteurs, se maintiendront. Directement en cause est la mobilité des personnes : le catalan, comme toutes les langues menacées d'Europe, était la langue d'un peuple peu mobile, aux frontières nettes, ... Bref la langue d'une nation.

Aujourd'hui, la Catalogne n'a plus d'existence réelle : c'est un lieu de passage, Barcelone est un résumé de la planète. C'est parce que la Catalogne n'a plus de sens aujourd'hui, qu'elle n'est plus qu'une entité où l'on migre, où le monde entier se rencontre, que le catalan disparaîtra. Il se maintiendra dans des régions restées à l'écart de ces mutations, comme l'occitan aujourd'hui. Et à terme, il crèvera dans l'ignorance de tous. A Barcelone, cela fait 3 générations chez certaines personnes que l'on ne parle plus catalan (ou qu'on ne l'a jamais parlé). Le combat est perdu à long terme. Je m'en désole évidemment mais je parle en connaissance de cause : l'occitan est une langue morte ici.


Dernière édition par Invidia le Sunday 07 Mar 10, 3:49; édité 1 fois
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Jomateixa



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Messageécrit le Sunday 07 Mar 10, 2:10 Répondre en citant ce message   

Ostres, creia que això era un fòrum de lingüística. No entraré en política, per això hi ha molts llocs a internet, i a qualsevol d'ells et donaré la meva opinió sobre si Catalunya existeix o no roulement des yeux

Només una petita cosa. La llengua serveix per comunicar, en això estem d'acord. Fiquem només un petit exemple: tú t'expresses en francès, jo t'entenc. Jo m'expresso en català, tú m'entens. La comunicació es complerta, tots dos enviem el missatge i el rebem.
Ara bé, si jo ara intentés dir això en francès per parlar la mateixa llengua que tú, el qué passaria és que el que escric sería un cúmul de desproposits lingüístics, i tú no rebríes el missatge que t'intento enviar.

En una conversa entre un catalanoparlant i un castellanoparlant (Ei! Que entenguin ambdós els dos idiomes), passa el mateix, encara que és obvi que en un grau molt menor. Jo m'expresso millor en català, l'altre s'expressa millor en castellà. Jo l'entenc i ell m'entén. La comunicació és perfecta.

Per cert, cap dels meus quatre avis és català, el meu pare és francés i la meva mare barcelonina.... i ja veus en quina llengua m'expresso. Serà que la cosa no està tan fotuda Clin d'œil

Salut!
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Abdüssalâm
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Messageécrit le Sunday 07 Mar 10, 11:03 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Citation:
Il ne me viendrait jamais à l'idée de m'adresser en gascon à un francophone, parce que je n'ai pas l'arrogance de croire que tout Français qui vient s'installer en Gascogne connait le gascon

Mais ça n'a rien à voir choqué . Il n'est même pas certain que m'adressant à Nerac (ville gasconne et se revendiquant comme telle) où ailleurs en Gascogne à un homme de moins de 50 ans avec un nom bien gascon dans cette langue, je me fasse comprendre. Pour un moins de 30 ans, c'est sûr, il croira peut-être même que je lui parle en espagnol moqueur . J'aurais même peut-être plus de chance si j'étais arabophone monolingue.
Je me souviens avoir eu une conversation spontanée (initiée par mon interlocutrice) en catalan dans une banque immense, plaça Catalunya à Barcelone. Elle est quand même passée au castillan quand elle s'est aperçu de mes difficultés à m'exprimer en catalan.
J'ai vécu quelques mois à Tiana (10 km de Barcelone) où les jeunes, enfants d'immigrés méridionaux s'exprimaient avec leur congénaire en catalan.
C'est vrai et c'est dur à dire qu'il faut pour maintenir le niveau de la langue une politique plus volontariste, sans en arriver toutefois au niveau flamand (ou alors, personnellement je trouverai les Catalans beaucoup moins sympathiques). Mais il faut imposer la langue. Pour un castillanophones, apprendre le catalan ne semble pas la mer à boire que je sache, ce n'est quand même pas le basque!. Les Africains parlent bien parfois leur langue ethnique, voire deux, une langue vehiculaire et des rudiments de français ou d'anglais. Pour moi, je l'ai déjà dit parler catalan en Catalogne est une question de courtoisie. Et que n'on ne me compare pas sa situation à celle des langues méridionales de France que, malgré le fait que j'y habite depuis des décénies je n'ai entendue qu'à une demi-douzaine d'occasions et encore le plus souvent par des gens si vieux qu'il doivent être morts aujourd'hui et le catalan que j'ai même eu l'occasion de pratiquer deux heures après mon installation à LLoret de Mar (pourtant milieu peu réputé pour cela) avec une jeune et charmante barmaid.
Citation:
c'est contre-productif : il développera un rejet de la culture autochtone, comme aujourd'hui les francophones de Bruxelles vomissent tout ce qui est flamand. Les vexations ne sont jamais pédagogiques

Et pourquoi ne pas voir les choses à l'envers? Le rejet des Catalans pour "l'étranger" pourrait aussi naître d'un entêtement des castillanophones installés en Catalogne et refusant toute initiation à la langue locale, pourtant sœur de celles qu'ils parlent. Voir certains commentaires du journal "avui" à ce sujet.
Citation:
Le catalan est donc bien la langue des Catalans. Il n'est plus la langue majoritaire de Catalogne

Tes chiffres?
Citation:
tout Français qui vient s'installer en Gascogne connait le gascon

Tes messages seraient-ils dictés par ton pessimisme iconoclaste légendaire sur Babel ou par la jalousie? Clin d'œil car là ce n'est pas à tout français qu'il faudrait demander de connaitre le gascon mais aux Gascons eux-mêmes.
Quant à l'idée que tu as de la communication, elle me semble toute utilitariste; Une langue sert aussi de véhicule à une culture particulière (c'est pour cela que je comprends et approuve des recherches comme les tiennes, très intéressantes au demeurant, sur une langue "morte" ou en passe de l'être comme le gascon).
Et en ce qui concerne le metissage, ça fait partie de l'évolution des langues. ON ne demande pas aux gens de parler le catalan du XVI° s. Le français actuel et ses anglicismes paraitrait étrange à Chateaubriand, ce n'est pourtant pas de l'angleis, ni l'anglais du français malgré tous ces emprunts. Le turc a beaucoup emprunté sans cesser d'être du turc.
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laurent16



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Messageécrit le Sunday 07 Mar 10, 11:18 Répondre en citant ce message   

Merci à tous de vos réponse,
mais je dois dire être grandement surpris quand vous dite,invidia, que l'occitan est une langue morte, alors que je l'utilise dans ma famille tous les jours et que désormais l'occitan est de plus en plus enseigné dans les collège et lycée et il se forment toujours plus de calendreta.

Merci de ta réponse complète Jomateixa: même si j'ai eu du mal à comprendre mort de rire
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Abdüssalâm
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Messageécrit le Sunday 07 Mar 10, 12:29 Répondre en citant ce message   

@ Laurent16:je ne pense pas que ce soit Invidia qui ai dit ça mais moi embarrassé
Enfin, c'est mon expérience après pratiquement 40 ans de vie en terres "occitanes" (34,30,31,47). Mais il est vrai que je ne suis pas "autochtone". C'est en tout cas une langue sous assistance respiratoire. Ce qui n'est en aucun cas celui du catalan. Consultez le catalogue de l'Université de Barcelone pour voir le nombre de thèses composées en catalan.
Bon, ceci dit, si tu vas une semaine seulement, je crois que tu peux te contenter du castillan Clin d'œil
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