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Catalan ou espagnol ? - Forum catalan - Forum Babel
Catalan ou espagnol ?
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laurent16



Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 15
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Sunday 07 Mar 10, 12:58 Répondre en citant ce message   

En fait vous l'avez dit tous les deux très content .
C'est sur que l'occitan est bien moins parlé que le catalan, qui a je le pense et je l'espère des beaux jours devant lui, mais l'occitan est encore parlé et j'espère qu'il demeurera présent car c'est la langue de ma famille.
Sinon comme tu le dis l'espagnol me suffira, mais je vais tout de même essayer d'apprendre un petit peu le Catalan, car je trouve que c'est vraiment une belle langue, j'essairé de te répondre en catalan dans quelques temps ! Clin d'œil
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Sunday 07 Mar 10, 13:02 Répondre en citant ce message   

vale home, aixó ja verem Clin d'œil
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Sunday 07 Mar 10, 14:07 Répondre en citant ce message   

laurent16 a écrit:
Merci à tous de vos réponse,
mais je dois dire être grandement surpris quand vous dite,invidia, que l'occitan est une langue morte, alors que je l'utilise dans ma famille tous les jours et que désormais l'occitan est de plus en plus enseigné dans les collège et lycée et il se forment toujours plus de calendreta.

Tout dépend des régions, certaines régions plus rurales, notamment limousophones ont bien conservé la langue. En Languedoc c'est mort. En Provence c'est mort. En Gascogne c'est mort (1% de locuteurs dans les Hautes-Pyrénées).

Et pour ma part, je ne considère pas que les jeunes calandrons parlent occitan, ou plutôt si, ils parlent occitan, c'est-à-dire une langue inventée, à moitié titi parisienne, qui n'a plus rien à voir avec la langue vernaculaire de l'endroit. Un peu de la même manière qu'aujourd'hui les Catalans parlent une langue hybride entre catalan et castillan, mais l'effet de masse fait qu'il serait malvenu de critiquer ce qu'est devenu le catalan, pour la simple raison que c'est désormais ça le catalan. Alors qu'en France, dans la mesure où l'occitan est l'apanage d'une petite caste, on peut très bien dire que la qualité de la langue enseignée ne mérite pas que l'on s'entête. Je serais plus d'avis à conserver l'accent du Sud, qui s'effondre très vite également.

Je finirai en rajoutant qu'il m'importe peu que les nouveaux venus en la dite Occitanie apprennent l'occitan. Je préfèrerais pour l'oc un destin "hébraïque", à savoir celui d'une communauté. Je pense que si l'occitan doit renaitre, ce sera en tant que langue communautaire, toute démarche de socialisation globale étant vaine. Au fond, c'est un peu ce qui se passe avec l'occitan : des parents occitanistes convaincus mettent leurs gosses en calandretas, ceux-ci feront toute leur scolarité dans ce milieu et finiront animateurs pour des radios locales occitanes ou professeurs d'occitan, s'il y a encore des postes. C'est au sens propre du terme un mouvement sectaire, rassemblé autour de croyances (la grande Occitanie, les Cathares, le méchant Etat français) et de symboles (la langue, la sociologie politique, ...).

Je dois dire que tout cela est triste à mourir.
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Sunday 07 Mar 10, 14:47 Répondre en citant ce message   

@ Invidia: Ens faràs sempre cargolar de riure mort de rire mort de rire mort de rire
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Mici



Inscrit le: 10 Mar 2010
Messages: 4
Lieu: Saragosse

Messageécrit le Wednesday 10 Mar 10, 3:05 Répondre en citant ce message   

M'he llegit tot el fil i sincerament no puc rebatre les dures paraules d'Invidia a propòsit del futur del català. Segurament serà com ell diu.
Tantmateix, el cas català te unes caracteristiques molt especials que el fan dificil comparar amb altres situacions de llengues minoritzades i amenaçades, i per tant no podem posar com a exemple d'evolució casos coneguts.

La meva pregunta és ben senzilla: perque el català al Rosselló és mort com a llengua de comunicació social, i al sud encara no és mort?
Ineficiencia de l'Estat espanyol respecte al francès, ja que ambdos estats han tingut en el passat un programa semblant d'assimilació?
Jo diria que no, els métods eren (i son) molt semblants. Potser sí hi ha hagut un petit grau de diferencia en la força i la convicció en que es feia.

Es que és més internacional el francès que l'espanyol i per tant més util conéixer-lo?
Jo diria que no. Ho podria ser al segle XVIII, però no al XIX i XX.

Crec que la diferència es no es deguda tant a raons linguistiques o pràctiques com de civilització. Una llengua no es tan sols un conjunt de simbols per comunicar-se, al darrera hi ha una cultura, una historia, i segurament una cosmovisió particular. Crec que per les raons que sigui, la cosmovisió espanyola no ha acabat mai de convèncer els catalans. En canvi el programa de civilització francès si ha convençut als rossellonesos. Per tant el grau de resistencia a la assimilació ha estat diferent. Que en penseu?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 10 Mar 10, 15:39 Répondre en citant ce message   

Attention : désormais nous vous demandons de placer systématiquement la traduction en français.
Vous êtes donc priés de l'ajouter sur vos messages.

Je rappelle que le forum Babel est modéré avec des règles sévères et strictes.
Nous avons déjà beaucoup de mal à comprendre les textes écrits en français.
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Wednesday 10 Mar 10, 17:49 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Attention : désormais nous vous demandons de placer systématiquement la traduction en français.
Vous êtes donc priés de l'ajouter sur vos messages.

Je rappelle que le forum Babel est modéré avec des règles sévères et strictes.
Nous avons déjà beaucoup de mal à comprendre les textes écrits en français.


cal parlar françès sus un raconet català?
ou faut-il parler français car le fil a été lancé en français?

----

@Laurent:
Si tu parles bien occitan.
Regardes les variations entre ton dialecte et le catalan d'où tu vas, regardes les conjugaisons au présent, passé et futur simples.
Procures toi un petit lexique occitan-catalan ou français-occitan.

S tu as conscience des différences de prononciation avec ton occitan, et que tu fais peu de gallicismes, il n'y a aucune raison que en changeant par exemple ton tsse en ke etc on ne te comprenne pas.
Et toi, pour comprendre, il devrait te suffire de faire parler lentement ton locuteur, et tu peux lui dire de te parler en catalan lentement, qu'il te parle catalan et si tu ne comprends pas un mot, dis lui pour ce mot seulement d'employer l'espagnol que tu parles aussi.
Tu n'as qu'à dire, je parle occitan, je parle espagnol, parlez moi doucement en catalan et si besoin en espagnol si je ne comprends pas.

Si tu es nord occitan habitues toi à changer ton son nord occitan pour le son catalan correspondant, en gros à enlever les tch et ssss là ou ils n'y sont pas en catalan.
Mais attention: il y a des sons différents entre dauphinois et languedocien, mais commun au dauphinois et catalan central.
Le tout est de t'entrainer à avoir conscience des clés de passage entre dialectes et langues occitano-catalanes que tu parles et d'ou tu vas.

Tu peux écouter des émissions en catalan sur barcelona.tv ou france3 viure al pais pour t'entrainer.
adiu
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Wednesday 10 Mar 10, 18:00 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
C'est du petit nationalisme de chef-lieu de canton ça ... Il ne me viendrait jamais à l'idée de m'adresser en gascon à un francophone, parce que je n'ai pas l'arrogance de croire que tout Français qui vient s'installer en Gascogne connait le gascon..


Si tu veux défendre ta culture, dans une attitude ouverte, le plus ouvert est de t'adresser à un touriste francophone ou non en gascon, puis dans sa langue, en traduisant phrase par phrase.
Tu montreras ta culture et tu seras agréable en renseignant ton interlocuteur. Tu peux lui parler du danger pesant sur ta langue si tu veux.
Mais la langue d'oc (avec le nom que tu veux) souffre avant tout de sa disparition de l'espace public.

Un nouvel habitant de lotissement dans les Comminges, si il n'entend jamais du gascon, peut être ne pensera-t-il même pas qu'il existe une autre langue que le français.
Mais les nouveaux arrivants, si on leur propose d'apprendre la culture de là ou ils arrivent, en majorité, ça leur plaît.
Il y a des anglais, gallois, irlandais apprenant le limousin par la chanson en Périgord dans des stages de musique...

Ce qui est caché disparaît, si toi même participe à l'auto-censure à l'origine de l'arrêt de la transmission, alors tu n'aimes pas ton gascon!

Et pour ta peur du néo-occitan standard, c'est évidemment avant tout aux locuteurs natifs à parler dans l'espace public! Et ces locuteurs natifs peuvent alors permettre de localiser l'occitan des gens qui l'apprenent et le défendent, les gens des associations.

C'est à ceux qui le parlent le mieux de pus le parler, ceux qui le parlent mal de s'en imprégner.
Mais hélas, ce sont les meilleurs locuteurs qui sont victime de la vergogna, et ceux qui défendent la langue qui ne sont pas toujours locuteur d'héritage familial.

Donc c'est à toi d'abord de parler, de transmettre, en ne refusant pas aux touristes et arrivants la possibilité d'entendre la langue.
Après, c'est à eux de choisir: défense, opposition, indifférence, mais en connaissance de cause.
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Wednesday 10 Mar 10, 18:22 Répondre en citant ce message   

Citation:
Attention : désormais nous vous demandons de placer systématiquement la traduction en français.
Vous êtes donc priés de l'ajouter sur vos messages.

Je rappelle que le forum Babel est modéré avec des règles sévères et strictes.
Nous avons déjà beaucoup de mal à comprendre les textes écrits en français


Oui, mais certains participants dont l'apport dans la discussion est intéressant ont, peut-être des problèmes à écrire en français.
Si peró potser que alguns participants quina aportació és molt benéfica tenen problemes per escriure francès...
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laurent16



Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 15
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Wednesday 10 Mar 10, 19:27 Répondre en citant ce message   

Merci beaucoup de ta réponse Catoc, mais j'ai commencé à apprendre le Catalan donc je n'aurais pas besoin de parler occitan, j'espère seulement arriver à un niveau convenable d'ici août très content
Ps : les "a" et "e" non accentués se prononcent bien "e"? Je dois dire avoir des difficultés sur ce point là... triste
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Wednesday 10 Mar 10, 19:51 Répondre en citant ce message   

la prononciation du catalan n'est pas évidente. je crois même que, pour un hispano-francophone, c'est la plus grosse difficulté. Mais, il faut bien se dire que parler une langue correctement demande des années et necessite un bon bain parmi les natifs. Pour ma part j'essaie, dans la mesure de mes moyens d'écrire le catalan la plus correctement possible et de me corriger sans cesse. Quant à ce que je parle, c'est plutôt du catalañol. Mais je n'ai pas, en tant qu'étranger le devoir de parler ma langue (ici, le catalan) le plus correctement possible afin qu'elle ne s'altère pas. Mon devoir est juste de m'améliorere au fur et à mesure de mes contacts avec cette langue.
mais, question personnelle: Quelle est MA langue? triste confus choqué . Le français? le castillan? l'arabe? en fait, je ne sais plus. Trop de déracinements...
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 10 Mar 10, 20:22 Répondre en citant ce message   

Du calme, cher laurent16, du calme et de la patience… tu y arriveras petit à petit.

Tu veux dire la voyelle neutre, un son entre a et e, proche du e final muet français, comme dans
Toulouseeeeeeeeee ou comme chantait Edith Piaf :

Quand il me prend dans ses bras,
Il me parle tout bas
Je vois la vie en roseeeeeeee…

Oui. Normalement, c'est le son des a et e àtones:

manar (commander, ordonner) et menar (mener, conduire) sont homophones : məná (API)
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Claudy Faucan



Inscrit le: 02 Jan 2010
Messages: 101
Lieu: Bruxelles-Belgique

Messageécrit le Wednesday 10 Mar 10, 20:34 Répondre en citant ce message   

Cela se prononcerait comme l'article "a" anglais? Si je comprends bien, je crois qu'il en va de même en portugais: les "a" et "e" non-accentués se ressemblent très fort
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Ragondin



Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 36
Lieu: Pawtucket, RI

Messageécrit le Wednesday 10 Mar 10, 21:39 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec Jomateixa. Elle a tout le droit du monde de s'exprimer en catalan. Et ce que Invidia a dit comme que le catalan va bientôt disparaître n'est pas vrai. S'il y a quelqu'un qui a donné une certaine protection au gascon (la langue d'Invidia) c'est precisement la Catalogne en rendant le gascon de la Val d'Aran officiel.
Oui, je sais, il ne s'agit pas de la même langue qu'on parle en Gascogne mais c'est mieux que de rien faire là-dessus.

Estic d'acord amb Jomateixa. Té el dret d'expressar-se en català. I el que Invidia diu sobre la pressumpta disparició propera del català no é veritat. Si hi ha algú que ha donat una certa protecció al gascó (la llengua d'Invidia), és precisament Catalunya al declarar l'aranès oficial.
I sí, ja sé que no es tracta de la mateixa llengua que es parla a Gasconha però es millor no no fer res.
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laurent16



Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 15
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Wednesday 10 Mar 10, 21:41 Répondre en citant ce message   

Gràcies per les respostes,
c'est sûr la prononciation est longue a assimilé mais je suis déterminétrès content
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