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Outis
Animateur
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Lieu: Nissa
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 écrit le Monday 05 Feb 18, 12:46 |
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Quelques éléments de réponse :
1) bien sûr, tout dépend de la date de l'emprunt, on peut aujourd'hui lire ΣΕΞ [SEX] à Athènes sur les affiches de cinémas pornos …
2) je n'ai parlé que d'initiale prévocalique !
3) je ne connais aucun emprunt sérieux en grec à date ancienne d'un mot à initiale s prévocalique. Si tu en connais et que l'emprunt est attesté autrement que par une vague ressemblance, c'est à toi de les présenter …
4) tu sais déjà ce que je pense de vouloir à tout prix trouver des étymologies aux mots qui n'en ont pas d'évidente, quitte à tordre à son gré phonétique et sémantique.
5) contrairement à ce que tu as affirmé, l'étymologie de σῆμα est évidente, Chantraine reste le seul a émettre des réserves, mais il est toujours prudent avec les mots du vocabulaire de la pensée ; c'est sûr que le symbolisme, ce n'est pas aussi asinitrottant que le vocabulaire de l'artisanat. Or c'est bien de symbolisme qu'il est question quand on parle de signe … |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 05 Feb 18, 12:59 |
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Premier point à éclaircir : Es-tu d'accord avec Hurwitz pour admettre que toute notion abstraite dérive de la désignation d'une activité concrète ?
“It must also be borne in mind that primitive ideas are generally concrete and that an abstract idea is secondary in that it is often based on some objective aspect involved in the expression of the abstract idea, as when anger is denoted by "a reddening of the face", displeasure by "a falling of the countenance", etc.” (Hurwitz, S.T. Halévy, Root-determinatives in Semitic speech, a contribution to Semitic philology, New York, Columbia University Press, 1913). |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
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Lieu: Nissa
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| écrit le Monday 05 Feb 18, 14:19 |
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Absolument pas d'accord et ça me semble même être une ânerie majeure. Sauf à supposer que les peuples sémites seraient sortis récemment de l'animalité, ce qui serait insultant, les états connus ou reconstitués des langues humaines ne remontent pas à plus de dix mille ans, une chiure par rapport à l'Histoire de l'humanité.
Toute hypothèse sur la façon dont ça s'est fait est du domaine de l'imagination littéraire et n'a absolument rien de scientifique. D'autant plus que tout ce qu'on sait sur la communication animale met plus l'accent sur l'affectif et les besoins immédiat, jamais sur les objets eux-mêmes.
(à continuer éventuellement) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 05 Feb 18, 16:29 |
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| Outis a écrit: | | Chantraine ... est toujours prudent avec les mots du vocabulaire de la pensée ; c'est sûr que le symbolisme, ce n'est pas aussi asinitrottant que le vocabulaire de l'artisanat. Or c'est bien de symbolisme qu'il est question quand on parle de signe … |
symbole est – via le latin chrétien symbolum et le latin classique symbolus – emprunté au grec συμβολον, sumbolon, « signe de reconnaissance », dérivé de sumballein, « jeter ensemble, joindre, réunir, mettre en contact », composé de sun , « avec, ensemble », et de ballein. Primitivement, c’était un objet coupé en deux dont deux hôtes conservaient chacun une moitié qu’ils transmettaient à leurs enfants ; le rapprochement des deux parties servait à faire reconnaître les porteurs et faisait la preuve que des relations d’hospitalité avaient été contractées antérieurement entre les deux familles.
(Grande famille BAL).
Voir le mot du jour symbole.
Dernière édition par Papou JC le Wednesday 07 Feb 18, 7:29; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 06 Feb 18, 20:31 |
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| Outis a écrit: | | je ne connais aucun emprunt sérieux en grec à date ancienne d'un mot à initiale s prévocalique. Si tu en connais et que l'emprunt est attesté autrement que par une vague ressemblance, c'est à toi de les présenter … |
Juges-tu ces mots suffisamment anciens ? Après ta réponse et éventuelle sélection, on fera des hypothèses sur leurs origines.
(Je ne vais pas me fatiguer pour des prunes !)
σαργάνη [sargánê] panier tressé
σεμίδᾱλις [semídālis] farine blutée
σηκός [sêkós] toute espèce d’enceinte, parc à moutons, etc.
σήσαμον [sêsamon] sésame, grains de sésame
σωρός [sôrós] tas de blé, toute sorte de tas |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
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Lieu: Nissa
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| écrit le Wednesday 07 Feb 18, 13:01 |
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Bien sûr, aucun inconvénient à ce que je me fatigue. Mais, passons. La liste de mots proposée par Papou était plus facile à obtenir. À l'examiner d'un premier regard, on y trouve beaucoup de mots techniques, du domaine du paysan ou de l'artisan, mots pour lesquels un emprunt est toujours possible quand il accompagne l'emprunt de l'objet.
C'est ainsi que je ne traiterais évidemment pas le cas du sésame qui est un emprunt de très longue date (mycénien sa-sa-ma) et qu'on a légitimement rapproché des ougaritique et phénicien ššmn même si ce mot était peut-être déjà un emprunt en sémitique (la plante pousse de l'Europe à la Chine). En tout cas, le fait que l'initiale soit une chuintante et non une sifflante suffit à expliquer un traitement phonétique maintenant le sigma en grec (c'est le même cas pour σάκκος [sákkos] « étoffe grossière », oublié par Papou mais rapproché de l'akkadien šaqqu).
Voyons quelques autres, ce n'est pas leur place dans ce fil mais, s'il me faut répondre, j'obéis.
• σαργάνη est un mot difficile et mal attesté. Sa plus ancienne attestation (Eschyle, Suppliantes, v. 788 : ἐν σαργάναις) est ambiguë car, malgré l'autorité du Liddell-Scott, une lecture ἐν ἀρτάναις a été choisie par Paul Mazon (éd. G. Budé). Le sens donné est le même, tresses ou lacets dans lesquels l'héroïne souhaiterait se pendre.
On trouve la forme ταργάνη chez Hésychius qui la glose au pluriel :
ταργάναι : πλοκαί [plokai] « tressages, tissus, trames », συνδέσεις [sundéseis] « unions, jonctions », πέδαι [pédai] « entraves »
Chantraine propose aussi le sens « orin » qui, en marine, est un cordage technique. Il hésite entre un emprunt (sans le préciser ce qui est toujours plus facile) et une évolution phonétique standard (cf. plus haut).
Le sens « corbeille d'osier tressé » est plus tardif, c'est le seul donné par Bailly et Papou.
• σηκός [sēkós] (et non sêkós, le circonflexe est un accent) a effectivement chez Homère le sens de parc à petit bétail puis prend au Ve celui d'enceinte sacrée (Hérodote, Tragiques) consacrée à un héros, puis, plus tard, simplement celui de tombeau. Les usages comme « poids » sont rares et résultent peut-être d'une confusion ou d'une métaphore perdue …
Dans l'Iliade (description du bouclier d'Achille forgé par Héphaïstos) la nature des lieux est bien détaillée :
ἐν δὲ νομὸν ποίησε περικλυτὸς ἀμφιγυήεις
ἐν καλῇ βήσσῃ μέγαν οἰῶν ἀργεννάων,
σταθμούς τε κλισίας τε κατηρεφέας ἰδὲ σηκούς.
L'illustre Boiteux y fait aussi un pacage, dans un beau vallon, un grand [pacage] à brebis blanches, avec étables, baraques couvertes et parcs (XVIII, 587-589, trad. P. Mazon)
σταθμός est bien l'étable, étym. là où on s'arrête (station, to stand), κλισία, du verbe κλίνω « incliner, coucher », est le lieu où l'on s'étend, normalement pour dormir (comme une tente) et l'adjectif κατηρεφής précise « couvert d'une voûte » qui peut être naturelle (lauriers en Oyssée IX, 183). Il ne reste bien pour conclure le pacage que l'enclos délimité par une barrière légère.
Un ā long étymologique est attesté à Épidaure (σᾱκός) et le mot pourrait reposer sur un thème eurindien *tveh₂k- (Chantraine) mais un tel thème n'est soutenu par aucun cognat. Cependant, le type d'enclos décrit par Homère est commun à toutes les cultures pastorales et il n'y aurait nul besoin de l'emprunter d'outre-méditerranée ; si emprunt il y a eu, l'emprunt de substrat est bien autrement évident. Je n'ai pas accès au dictionnaire de Beekes, mais quelqu'un l'a peut-être …
Sur les autres mots, voir Chantraine, moi, j'en ai un peu assez et sur ces mots il n'y a pas grand chose à dire … |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 08 Feb 18, 8:38 |
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Celui qui aura le dernier mot avec toi n'étant pas encore né, revenons à nos moutons, à savoir le mot du jour موسم mawsim foire (époque du marquage), d'où nous vient le mot mousson.
Ce mot est membre d'une riche famille dont je me propose de vous présenter les membres les plus connus et les plus sûrs.
1. Je commence par la famille nucléaire, à savoir ceux qui relèvent de la même racine wsm :
وسم wasama marquer qqch d’une marque imprimée avec un fer chaud ; surpasser qqn en beauté – وسم wasm, سمة sima, ميسم mīsam marque empreinte sur la peau avec un fer chaud – وسامة wasāma beauté du visage
2. Tous les orientalistes sont d'accord pour reconnaître un air de famille aux mots dont la structure consonantique contient le groupe -sm-. Liste de quelques proches parents :
سمّ samma être propre, spécial, particulier – سمامة samāma trace, vestige (de maison ou tente démolie ou renversée)
سمو √smw nommer, donner un nom – إسم ism nom
سوم swm et سيم sym – II. et IV. marquer (un cheval) d’une marque – V. adopter une marque distinctive (guerriers au combat) – سومة sūma marque, empreinte dont on marque les pièces de bétail, marque distinctive dont un guerrier s’affuble à la guerre – سيمًا sīman et سيماء sīmā’ marque, signe ; traits du visage, physionomie – سيمياء sīmiyā’ marque, signe ; beauté
رسم rasama tracer, faire des marques – رسم rasm trace, marque, vestige, empreinte, trait
3. ... et tous les phonéticiens s'accordent pour reconnaître un air de famille aux phonèmes s, z, š, auxquels s'ajoute le ṣ emphatique propre à l'arabe. Liste de quelques membres de la famille élargie :
شيم √šym être marqué d’un grain de beauté – شامة šāma grain de beauté, signe sur le corps – شيمة šīma naturel, caractère, qualité innée, mœurs ; caractère distinctif, marque caractéristique à laquelle on reconnaît qqch
مشش mušaš tache blanche qui se forme sur l’œil d’un chameau – مشاش mušāš caractère, nature, naturel
وشم wašama se tatouer le corps – وشم wašm tatouage
ومشة wamša signe maternel blanc sur le corps
رشم rašama marquer les tas de grains mesurés avec un morceau de bois plat – مرشوم maršūm marqué (linge, etc.)
مشط mušṭ marque imprimée avec un fer chaud sur la peau d’un chameau
مشغ mšġ – II. marquer, crayonner avec de la terre rouge
مشق mšq – II. marquer, crayonner avec de la terre rouge
مشنة mašna écorchure, blessure faite à la surface de la peau
صمصمة ṣamṣama l’élite (d’une tribu, d’une troupe)
صمّ √ṣmm – II. graver à qqn une chose, une parole dans la mémoire – صميم ṣamīm racine et partie principale d’une chose ; os particulier à chaque membre du corps
مصّة muṣṣa la meilleure et la plus pure partie (d’une chose, des biens) – مصاص muṣāṣ la meilleure et la plus pure partie d’une chose, élite, crème, fleur
مصامص muṣāmiṣ pur, franc, d’une couleur franche ; pur de race, d’origine, et estimé à cause de la pureté de sa race
وصم waṣm défaut dans un objet
مصر miṣr terre rouge avec laquelle on marque
زمزوم zumzūm les meilleurs, l’élite (hommes, chameaux)
مزّ √mzz – III. séparer les uns d’avec les autres – مزيز mazīz excellent, supérieur en qualité
مزيّ maziyy distingué, élégant
ميز √myz séparer – II. distinguer
رمز ramaza faire signe, faire des signes avec les yeux – رمز ramuza être issu d’une bonne famille, de race noble – رمز ramz signe, imperceptible pour un tiers, à l’aide duquel on s’entend avec qqn (Kazimirski) ; attribut, code, emblème, sigle, signal, signe, symbole (Reig)
زلم zlm – أزلم azlam qui a les extrémités des oreilles coupées (ce qu’on fait aux chamelles ou aux brebis de race pour les marquer)
زمل zml – إزميل izmīl burin, ciseau à bois, grattoir de cordonnier ; ciseaux ; marteau
زنم znm – II. fendre le bout d’une oreille à une chamelle ; marquer d’une marque à laquelle on puisse reconnaître
مزر mizr origine, race, nature
مزن mzn – V. surpasser qqn en mérite, être supérieur à qqn
همز hamaza presser qqch avec la main ou avec les doigts – همزة hamza signe phonétique
4. Pour la famille élargie aux autres langues sémitiques, voir le post de Dubsar, page 1.
Et malgré cela, il s'est trouvé des gens pour dire que سمة sima était un emprunt au grec σῆμα ! Alors, envisager un seul instant que ce mot grec puisse être un emprunt à une langue sémitique, pensez donc ! Quelle idée saugrenue ! Impensable ! Il est tellement plus "normal" et plus savant d'accrocher ce seul mot grec à un seul mot sanskrit dhyāti "méditer, réfléchir, penser à qqch, imaginer, contempler (mentalement)". Comment ne voit-on pas que le signe et la pensée, c'est la même chose ?! Ce qu'il faut être bête, tout de même !
Passons. Je suppose que beaucoup d'hellénistes aimeraient bien que σῆμα jouisse en grec - et au-delà du grec - d'une parentèle comparable en quantité et en qualité à celle de سمة sima.
Dernière édition par Papou JC le Thursday 15 Feb 18, 10:31; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 09 Feb 18, 1:31 |
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| J'ai soudé les deux sujets mousson et mawsim. |
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El-Marrakchi
Inscrit le: 14 Jan 2018
Messages: 23
Lieu: Marrakech - Maroc -
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| écrit le Monday 12 Feb 18, 12:04 |
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...pour reprendre et compléter le 1er post de ce sujet initié par Abdüssalâm :
موْسِم mawsim en arabe littéral, mûsim ou mûsem en arabe maghrébin signifie "saison, période, foire, mousson (dont il est l'origine du mot en français)". Néanmoins, en arabe moderne, tout au moins, pour désigner les saisons de l'année, il est en concurence avec le mot "faṣl pl. fuṣûl فصل ج فصول . Au contraire en turc le mot "mevsim" ( w>v), emprunté à l'arabe, ne correspond qu'au français "saison" et a perdu son sens de "foire": yılın dört mevsimi : les 4 saisons de l'année.
...au Maroc les '' les moussem '' sont des événements qui tiennent du pélerinage religieux et de la réunion festive et/ou commerciale (la foire indiquée par Abdüssalâm). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 12 Feb 18, 12:10 |
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Il vaut mieux utiliser la touche "citer" que colorier en vert. Merci !
Le sens de "saison du pèlerinage" est très ancien et non propre au Maroc. Il a existé dès l'arabe classique (voir le dictionnaire de Kazimirski). |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 12 Feb 18, 13:28 |
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Mais ce qui est plus propre au Maroc, ou plus généralement au Maghreb, c'est le moussem lié au culte maraboutique.
https://books.google.fr/books?id=SakqAgAAQBAJ&pg=PT378#v=onepage&q&f=false
| Citation: | S'il y a quelque chose de comparable à un moussem, c'est bien le pardon des Bretons : une fête d'abord religieuse, pour honorer un saint, un Sidi, un marabout, mais aussi une fête tout simplement, et comme on s'est rassemblés, on est parfois venu de loin, une foire, du commerce, des échanges.
Petits, limités à un douar, ou très grands, ayant acquis une renommée internationale, comme le moussem des fiançailles à Imilchil, ou celui de la vallée des Roses, les moussems se succèdent, essentiellement dans le sud du Maroc, lié à cette tradition des zaouïas dont certaines avaient une influence immense, dans l'ensemble du monde arabe. |
http://geoparcjbelbani.com/geoeco/article/le-moussem-les-moussems-et-festivals/60/146/94/le-moussem-les-moussems-et-festivals-dfinitions |
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El-Marrakchi
Inscrit le: 14 Jan 2018
Messages: 23
Lieu: Marrakech - Maroc -
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| écrit le Tuesday 13 Feb 18, 3:15 |
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| Papou JC a écrit: | Il vaut mieux utiliser la touche "citer" que colorier en vert. Merci !
Le sens de "saison du pèlerinage" est très ancien et non propre au Maroc. Il a existé dès l'arabe classique (voir le dictionnaire de Kazimirski). |
Avant-propos
Bien cher ami Papou,
Je vous remercie beaucoup pour ce conseil...je suis un nouveau ici, et même un nouveau forumeur, totalement inexpérimenté par rapport aux '' petites choses '' à connaître...
...afin c'est ce que vous pensez sûrement mais malheureusement pour vous ce n'est pas le cas, et puisque vous me suggérez de faire ceci moi je vais vous dire qu'un de vos collègues '' patrouilleurs '' m'a conseillé de faire cela, ou plus exactement lorsque je fais une réponse par Répondre en citant ce message , si ce dernier est trop long et que je veux m'exprimer sur un point précis du contenu, le conseil m'a donc été donné d'effacer les parties non intéressantes du texte afin de ne conserver que l'objet en question et ainsi ne pas surcharger inutilement l'espace...donc acté pour moi !
...j'ai retenu le principe mais au lieu de faire 2 ou 3 manips inutiles – outre la difficulté d'identifier précisément le texte pami tout le balisage – j'ai fait un copié / collé, j'ai donné l'indication de localisation du message-source afin qu'un éventuel lecteur puisse aller voir de quoi il en retourne et j'ai coloré en vert le texte importé pour mieux le différencier visuellement de mes commentaires : où est donc le mal ?...en quoi ma manière de procéder gêne le fonctionnement du forum ?...
(...)
[ ANIMATION : ce paragraphe a été retiré car il contenait des propos polémiques et provocateurs ]
Monsieur Papou, vous qui êtes si fort pour exposer d'une manière magistrale le déroulé de vos explications, ce que j'apprécie sincèrement, eh bien exposez-moi clairement en quoi ma façon d'avoir pratiqué n'est pas conforme et présente un quelconque désagrément pour qui que ce soit et quoi que ce soit ; et si vous arrivez à me matérialiser cela alors j'en tiendrai compte pour l'avenir...merci !
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Et pour en revenir au sujet car c'est bien lui qui m'intéresse, et non pas être dans le rôle du prévenu devant son juge, je ne vois vraiment pas le sens de votre intervention : est-ce que je parle de la '' saison de pélerinage " ?...non Monsieur !!...j'ai juste repris et voulu compléter le 1er post de l'initiateur comme je le précise bien « pour reprendre et compléter le 1er post de ce sujet initié par Abdüssalâm » parce qu'il a généralisé et l'aire géographique par « en arabe maghrébin» et le signifié de '' mûsim / mûsem '', ce que vous avez fait ci-dessus également car, sauf erreur de ma part et pour le peu que je connais de mon pays d'accueil, au Maroc le terme '' moussem '' s'emploie bien d'une manière très ponctuelle pour une rassemblement tenant du pélerinage et non pas pour désigner la saison dans sa globalité...– ce que confirme embatérienne par le post qui suit le vôtre – et si vous en doutez => https://fr.wikipedia.org/wiki/Moussem#Maroc (*)
...il est fait référence à 600 à 700 '' moussem '' dont 10 cités et qui uniquement pour ces dix-là s'échelonnent de février à octobre, alors vous parlez d'une " saison " vous, 8 mois !...
(*) je critique ouvertement ceux qui s'en remettent aux divintés de la Connaissance universelle la déesse Wikipédia et son époux Wikitionnaire, mais néanmois je les consulte et me sers de leurs renseignements avec réserve comme confirmation de ceux que je connais antérieurement, tel le cas présent.
En outre et par rapport au post de Abdüssalâm il est une chose que je n'ai pas voulu écrire dans ma petite intervention initiale, c'est que je trouve...je dirais '' incohérent '' dans le contexte géographique maghrébin qu'il ait affirmé dans sa définition de '' moussem " (copiée / collée en intégralité, bien sûr !) que ce terme désigne la mousson ! [cf : موْسِم mawsim en arabe littéral, mûsim ou mûsem en arabe maghrébin signifie "saison, période, foire, mousson (dont il est l'origine du mot en français)]...mais a-t-on déjà connu une mousson entre Larache (côte nord-ouest du Maroc) et Tunis pour prendre large et couvrir l'espace dit maghrébin ??...
C'est curieux que des '' perles '' de ce genre ne soient pas relevées et corrigées par les yeux scrutateurs voire inquisiteurs des défenseurs de l'ordre babélien !
Par conséquent, au lu de ce que j'ai écrit en grande introduction et des petites précisions qui ont suivi j'aimerais beaucoup que les interventions des animateurs concernant mes propos soient pleinement et totalement justifiées, soit par rapport au contenu soit par rapport à ma manière de procéder, moi j'ai pris acte de ce qui m'est conseillé et que les conseilleurs prennent également acte de ma demande !
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 13 Feb 18, 8:10 |
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Une seule remarque : on peut être maghrébin et avoir de temps en temps à parler de la géographie du sud-est asiatique, non ? Dans ces cas-là, un peu de vocabulaire "non maghrébin stricto sensu", comme le mot mousson, ça rend service...
Voyez la poutre qui est dans votre oeil avant de chercher la paille dans les yeux des autres : c'est dans votre post qu'on trouve une perle, non dans le post initial.
[ ANIMATION - José ]
Le passage en vert a été repassé en bleu, le vert étant réservé aux interventions des animateurs. |
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El-Marrakchi
Inscrit le: 14 Jan 2018
Messages: 23
Lieu: Marrakech - Maroc -
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| écrit le Wednesday 14 Feb 18, 5:07 |
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| Papou JC a écrit: | Une seule remarque : on peut être maghrébin et avoir de temps en temps à parler de la géographie du sud-est asiatique, non ? Dans ces cas-là, un peu de vocabulaire "non maghrébin stricto sensu", comme le mot mousson, ça rend service...
Voyez la poutre qui est dans votre oeil avant de chercher la paille dans les yeux des autres : c'est dans votre post qu'on trouve une perle, non dans le post initial.
[ ANIMATION - José ]
Le passage en vert a été repassé en bleu, le vert étant réservé aux interventions des animateurs. |
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Je veux revenir sur notre ''désaccord'' concernant ''saison de mousson '' mais au préalable une note sur la remarque concernant mon emploi de la couleur verte que je pense être l'oeuvre de José au vu de < font color='green'>[ ANIMATION - José ] – ce qui me fait me poser encore une question sur le fonctionnement de ce site !? – , mais peu importe qui, que ce soit vous ou lui moi je vous dis que j'ignore le code-couleur en usage...parce que nulle part il n'est spécifié, – surtout pas dans les règles du forum ! –, et parce que, à part votre post ci-dessus personne (comprendre les animateurs) ne me l'a dit !...à ce propos, dans votre précédent message du 13/02 vous me dites : « Il vaut mieux utiliser la touche "citer" que colorier en vert. Merci ! » et il eût été la bonne occasion pour m’informer au sujet des couleurs...
Je ne veux pas chercher des poux mais comme j’ai pu l’écrire pour chacune de mes interventions vient une remarque, non pas sur le fond de mes propos, ce qui fait partie des règles du jeu – encore que certaines de ces remarques sont sans fondement mais satisfont l'égo de son auteur et rien d'autre –, mais sur la forme et la manière de les présenter ; comme écrit dans mon précédent message, vous, vous me dites « il ne faut pas faire ainsi » mais un de vos collègues m’avait antérieurement conseillé la méthode que j’ai utilisée, alors à la fin je dis « zut ! »...je découvre d’une manière empirique, ‘‘on’’ ne me manque pas, mais quand j’ai demandé à un certain animateur une certaine information bien précise sur le fonctionnement des forums précisément, j’ai attendu sa réponse...et je l’attends encore !...quelle drôle de pédagogie, quand même, pédagogie très éloignée de celle que moi je pratique, et heureusement pour mes élèves...
– Fin de ma remarque –
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Bien, maintenant j’en viens au pur sujet de la discussion et permettez-moi, monsieur Papou JC, mais avec tout mon respect je pense que vous n’avez pas compris mon écrit au sujet de l’explication du terme '' moussem '' !...bien sûr qu’un Maghrébin, tout comme un Inuit, peut avoir l’envie de, etc., mais ce que je voulais dire, je vais le reformuler : c’est incohérent parce que faux que dire que, avec toutes les acceptions du terme arabe / ‘‘’موْسِم mawsim’’, adopté par les populations maghrébines (pour ne pas dire ‘‘berbères’’) après l’arrivée de l’islam, il existe aussi le sens de ‘‘saison des moussons’’ comme vous dites plus bas !...
...je vais développer en reprenant les acceptions données par Abdüssalâm, les expliquer par ce que je sais et ce que je suppose et ensuite pour moi cet échange sera clôt sauf relance positive même si contradictoire.
Voici la définition-explication donnée :
« موْسِم mawsim en arabe littéral, mûsim ou mûsem en arabe maghrébin signifie " saison, période, foire, mousson '' [...]
Il vient de la racine trilitère "wsm" qui exprime l'idée de marquer les animaux. Cette pratique devait donner lieu, dans l'Arabie ancienne à des regroupements se pratiquant à des dates fixes et donnant lieu à des échanges puis à de véritables foires dans le sens moderne du terme [..]»
Nota : je ne garde que le strict texte nécessaire pour la suite. La mise en gras est dans le post initial et la mis en bleu est personnelle.
Voyons si nous sommes d’accord sur le début : en langue arabe ‘‘موْسِم / mawsim ’’ signifie bien ‘‘ saison ’’ et rien d’autre, n’est-ce pas ?...j’ai votre confirmation, donc je poursuis : déjà durant La ‘‘ jâhilîya / جاهِليّة ’’ (pour reprendre le terme coranique), comme nous le savons :
– 1) les Arabes de la Péninsule arabique, notamment ceux du sud-est (actuels Yémen et Oman) connaissaient le phénomène des moussons de par leurs activités marchandes avec le continent indien tout proche, lequel phénomène devait bien les gêner dans leurs activités de commerçants, et de ce fait je suppose qu’ils ont désigné cette période ‘‘ موْسِم ’’ a) soit tout simplement d’une manière très synthétique et elliptique pour ne pas dire ‘‘ saison des moussons ’’ ; b) soit parce que cette période climatologique estivale coïncidait avec l’époque estivale des pèlerinages dans l’Arabie païenne ; c) mais comme ces pèlerinages de l’ère pré-Muhammad étaient aussi l’occasion de grandes foires marchandes ce terme ‘‘ موْسِم ’’ aura aussi été attribué à ces réunions – et c’est bien l’explication événementielle qu’en donne Abdüssalâm dans son 2ème paragraphe cité ci-dessus –...
– 2) ensuite apparaît l’islam, sa diffusion au Maghreb, le mot ‘‘موْسِم / mawsim ’’ a) est importé par les Arabes avec ses 3 assertions vues dans le paragraphe précédent soit ‘‘ saison ’’ (littéralement son 1er sens) et ‘‘ foire, grand rassemblement commercial ’’ intrinsèquement associé à ‘‘ pèlerinage ’’ – dont le caractère païen a disparu dans le mot puisque les pèlerinages religieux païens n’existent plus (normalement) dans l’Arabie musulmane –, mais malgré tout ces derniers subsistent parmi les ‘‘Imazighen’’ non convertis...et parmi les autres également ! – et en parallèle subsistent également les foires et grands marchés antérieurs à l’arrivée des musulmans ;
– 3) n’oublions pas qu’avec l’islamisation a prévalu l’arabisation et de ce fait ‘‘موْسِم / mawsim ’’ est adopté par les populations autochtones dans ses 3 signifiés, la désignation intrinsèque de ‘‘ pèlerinage ’’ qui par nature a été conservée dans le vocable est étendue aux pèlerinages locaux, et la prononciation de ce dernier est adaptée au système phonétique ‘‘ tamazigh’’ => ‘‘ moussem ’’...et voilà !...
... mais, et c’est là-dessus que j’avais fait ma remarque, et que j’insiste ici, c’est que le signifié initial, le primo-apparu qui identifiait la ‘‘ saison de la mousson ’’ a disparu de l’esprit des gens, et les Marocains n’associent « moussem » qu’aux pèlerinages votifs, auxquels s'associent éventuellement des activités d'échanges commerciaux et des fêtes familiales ou '' tribales '' (dans le sens de '' aït ''), ce que j'ai bien dit et précisé dans mon intervention : « au Maroc '' les moussem '' sont des événements qui tiennent du pélerinage religieux et de la réunion festive et/ou commerciale »...
Pour en terminer, je prends un exemple : supposons qu’en des temps anciens notre pays ait été ‘‘envahi’’ par un pays du Sud-est asiatique qui aura imposé sa langue, et parmi elle un terme désigne à la fois ‘‘foire/grande réunion commerciale’’, ‘‘pèlerinage’’ mais aussi par effet métonymique ‘‘ saison de mousson ’’ parce que, comme déjà dit, à cette période coïncident les précédents, bien...alors serait-il normal que moi, Français mais parlant par obligation la langue de ces envahisseurs passés, je dise que dans mon pays le mot X signifie ceci, cela (ce qui correspondrait à une réalité), mais en plus ‘‘ saison de mousson ’’, serait-ce logique ?...
Alors oui, un Maghrébin a le droit d’avoir (je vous cite) « de temps en temps à parler de la géographie du sud-est asiatique », et bien sûr (je vous cite) « dans ces cas-là, un peu de vocabulaire "non maghrébin stricto sensu", comme le mot mousson, ça rend service...», et enfin (je vous cite) « Voyez la poutre qui est dans votre oeil avant de chercher la paille dans les yeux des autres : c'est dans votre post qu'on trouve une perle, non dans le post initial »...je ne cherche ni la paille ni le brin d'herbe mais si ce Maghrébin veut informer sur la culture de son pays ou sa communauté j’estime qu’il doit le faire au plus juste ; '' on '' m’a reproché mon manque de rigueur, grosse bêtise car j’en ai plus que certains, et c’est elle qui me pousse à être critique, mais pas critiqueur – attitude négative et stérile –, la preuve j’ai pris le temps de donner l’explication de ce que j’ai critiqué...ceux que les critiqueurs d’ici ne font pas...vous dites que c'est dans mon post qu'on trouve une '' perle '', ma foi vous pouvez le penser et me le dire mais je crois avoir bien explicité quel était mon propos initial, moi j'ai énoncé quelle était " la perle '' de l'auteur, mais à la lecture de votre sommaire remarque je n'ai pas compris quelle avait été la mienne, à vous cette fois d'être plus clair dans votre explication, tout esprit polémique mise à part en ce qui me concerne...
Je vous remercie de m'avoir lu une fois encore, et avec intérêt je l'espère.
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Papou JC
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| écrit le Wednesday 14 Feb 18, 7:23 |
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Merci encore. Oui, avec intérêt, mais il faut avoir le temps car vous avez tendance à vous étendre !
Une dernière question : si un Marocain scolarisé veut parler de la mousson dans son langage oral de tous les jours (que j'ignore), quel mot utilisera-t-il ?
Serait-ce par hasard celui-ci :
منصون manṣūn, “mousson”.
Réemprunt : de l’anglais monsoon, id., du néerlandais monssoen, du portugais monção, moução, lui-même de l’arabe موسم mawsim, “époque du marquage, foire, saison, mousson”, dérivé de وسم wasama, “marquer (un animal)”.
(Extrait du Dictionnaire des mots de l'arabe moderne d'origine non sémitique, p. 189)
Quand vous aurez répondu, je saurai si j'ai eu tort ou raison d'avoir vu une "perle" dans votre discours. |
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