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yabancı - Forum des langues turques - Forum Babel
yabancı
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Iskender



Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 189
Lieu: Le Mans (72)

Messageécrit le Wednesday 10 Mar 10, 17:21 Répondre en citant ce message   

En lisant un commentaire sur la série "Shogun", je vois qu'au 19ème siècle,
au Japon, les étrangers étaient appelés les yabanjin.
Aussi, je me demande quel est le rapport (lequel est à l'origine de l'autre ?)
entre ce mot et le mot turc yabancı, qui veut dire la même chose...
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Wednesday 10 Mar 10, 18:09 Répondre en citant ce message   

yaban- vient du persan يابان [yâbân] : endroit inhabité, désert et du suffixe -ci qu'on retrouve dans les noms de métiers. Il s'agit donc au départ de quelqu'un provenant du désert, d'un endroit inhabité, il prend le sens d'étranger au XIV°/XV° s. Donc, apparemment rien avoir avec le japon. Dans ce sens là, en tout cas.
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Lezarvert



Inscrit le: 08 Nov 2006
Messages: 148
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 10 Mar 10, 22:33 Répondre en citant ce message   

Dans le même registre il y a aussi un topic (qu'il faut chercher, j'ai la flemme) sur les similitudes entre le turc et certaines langues d'Amérique du Sud (comme tepe, par exemple...)

Le signifié, tout comme le signifiant, l'étranger a beaucoup voyagé... c'est le genre de mot dont il ne serait pas surprenant de constater des trajectoires géographiques exceptionnelles.
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Iskender



Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 189
Lieu: Le Mans (72)

Messageécrit le Thursday 11 Mar 10, 1:11 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
apparemment rien avoir avec le japon. Dans ce sens là, en tout cas.

Cette quasi-similitude de signification est tout de même surprenante...
(Une membre du forum japonais me signale toutefois que yabanjin voudrait dire,
plus précisément, sauvage,barbare).
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Thursday 11 Mar 10, 11:37 Répondre en citant ce message   

Iskender a écrit:

Cette quasi-similitude de signification est tout de même surprenante...

Ce n'est pas du tout surprenant. Il y a des centaines de mots à travers le monde qui se ressemblent par pur hasard.

Une bonne cinquantaine reviennent régulièrement dans les discussions, en général issus du turc, du basque, du sumérien, de l'arabe, des langues occidentales, voire du hongrois. Du japonais c'est rarissime.
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Thursday 11 Mar 10, 11:49 Répondre en citant ce message   

@ Iskender (je modifie mon message car Mansio m'a devancé dans l'envoi de son intervention):
Surprenant?
Surtout que si tu considères la signification du mot "yaban", il s'agit ici aussi à l'origine de "sauvage ", "habitant de zone désertique".
Mais il faut prendre ce genre de rapprochement avec beaucoup de circonspection et déterminer dans quelles conditions, l'emprunt à pu se faire. Or, s'il y a eu contact entre les peuples turcs et japonais, ils sont antérieurs à l'arrivée des Turcs dans l'aire iranophone (si nous pouvons ajouter foi à la définition donnée par le dictionnaire étymologique turc, ce à quoi, on peut répondre positivement).
Il y a, dans ce type de rapprochement, un autre exemple entre l'arabe et les langues germaniques:
le mot "terre" se dit, en arabe: أرض arḍ (le d final est un d emphatique parfois, selon les dialectes, légèrement "interdentalisé"). Il est féminin.
dans les langues germaniques, le même mot se dit:
Allemand : Erde (féminin).
Néerlandais : aarde (fem.)
Angleterre : earth.
Mais doit-on en déduire qu'il y a eu emprunt? Ou est-ce un simple hasard?
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Kurogane



Inscrit le: 26 Dec 2009
Messages: 35

Messageécrit le Thursday 18 Mar 10, 4:31 Répondre en citant ce message   

J'avais moi même également remarqué cette similarité.

Mais je ne savais pas que yaban était un mot d'origine persane. Je m'étais donc dit "tiens voilà un mot qui appuie l'hypothèse altaïque du japonais" mais apparemment non. A moins que le persan soit altaïque mort de rire mais ça y a peu de chances.

Du coup, c'est donc assez surprenant. Faudrait voir si le mot existait en ancien japonais ou pas. Si oui, à mon avis c'est seulement un hasard.

Le mot "mizu" en tcherkesse ça veut dire eau comme en japonais d'après un de mes amis. Ca m'a pas mal surpris. Mais en réalité en ancien japonais le mot est assez différent, je ne me rappelle plus de ce que c'était mais c'était différent. C'est donc juste un hasard.
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Iskender



Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 189
Lieu: Le Mans (72)

Messageécrit le Thursday 18 Mar 10, 22:49 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
Angleterre : earth.
Mais doit-on en déduire qu'il y a eu emprunt? Ou est-ce un simple hasard?

Emprunt, je ne sais pas, mais tronc commun ?????....
Plus troublant encore : earth en anglais et eretz en hébreu
(Les conjectures de Merritt Ruhlen seraient-elles plus fondées qu'on ne pourrait le croire ?...)
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Kurogane



Inscrit le: 26 Dec 2009
Messages: 35

Messageécrit le Friday 19 Mar 10, 23:11 Répondre en citant ce message   

A mon avis c'est juste une coïncidence ou un emprunt préhistorique. La probabilité de trouver dans deux langues deux mots qui ont une prononciation et signification proche n'est pas nulle. Ce qui serait troublant serait d'en trouver plus.

Ensuite le mot yaban vu son sens ce n'est pas le genre de mots qui sont résistants au temps. Si on accepte l'hypothèse de Ruhlen, la probabilité que deux langues qui se sont séparés des millénaires auparavant conserve un mot avec un sens et une prononciation identique est bien inférieure à la probabilité que cette coïncidence est du au hasard.

Tout celà est bien sur uniquement mon avis personnel, vous n'êtes pas obligé d'y adhérer.
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Iskender



Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 189
Lieu: Le Mans (72)

Messageécrit le Saturday 20 Mar 10, 12:53 Répondre en citant ce message   

Kurogane a écrit:
la probabilité que deux langues qui se sont séparées des millénaires auparavant conservent un mot avec un sens
et une prononciation identiques est bien inférieure à la probabilité que cette coïncidence est due au hasard.

Tamam, tamam, je n'en disconviens pas. Mais c'est un hasard amusant...
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Atesh



Inscrit le: 26 May 2008
Messages: 98
Lieu: Strasbourg, France

Messageécrit le Sunday 11 Apr 10, 13:45 Répondre en citant ce message   

Je sais qu'au Japon, pour dire glace turque on dit dondoruma mais j'ai aussi des doutes sur l'origine du mot yabancı je pencherai plutôt pour l'hypothèse d'Abdüsseläm.
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Kugulistan



Inscrit le: 09 Aug 2010
Messages: 191

Messageécrit le Wednesday 02 Apr 14, 12:10 Répondre en citant ce message   

En japonais mais aussi en chinois : 野蛮 [yaban] signifie bel et bien "sauvage, barbare, non civilisé", le caractère 野 [ya] signifie "sauvage " en chinois et "champ, campagne" en japonais. Et le caractère 蛮 [ban] signifie "barbare, sauvage".

Par contre yaban en turc viendrait du persan بیابان [biyâbân] = désert ; du moyen-persan wiyâbân = égaré, errant; désert, qui lui-même viendrait du vieux-persan.
Cependant, étranger se dit en moyen-persan bêgânag qui devient en kurde biyanî (kurmanji) et bêgane (sorani).
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8282
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 02 Apr 14, 14:09 Répondre en citant ce message   

Quelques précisions et critiques :

Je crois qu'il faut distinguer, en persan, yābān et biyābān. Il semble bien que la paronymie et la synonymie qui les lient soient pure coïncidence : ils signifient effectivement tous les deux "désert" et l'un semble être une forme altérée de l'autre par aphérèse, mais ce n'est qu'apparence.

En fait yābān est dérivé de yāb qui signifie "non-existent", et donc yābān, c'est le "lieu où il n'y a rien", alors que biyābān est fabriqué sur la locution adjectivale bī-āb qui signifie "sans eau".

Le turc yabancı est donc un mot hybride composé du persan yābān et du suffixe turc d'adjectif -.
À mon avis, Sevan Nisanyan a donc tort d'associer les deux mots persans comme il le fait : biyābān n'a rien à voir dans cette histoire.
J'ajoute qu'aucun des mots persans n'a le sens de "étranger". Ce glissement de sens (désertique > étranger) semble être le fait du turc, comme le dit très bien Abdüsseläm dès son premier post.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1596
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Sunday 06 Apr 14, 12:47 Répondre en citant ce message   

Une autre similitude étrange: le mot actuellement utilisé pour "étranger": "gaijin" (外人).
Le mot me rappelle "gadji" (étrangère, non-rom) en romani.
Mais c'est encore une coïncidence ("gai" = étranger, en chinois "wai"; "jin" = personne).
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Kugulistan



Inscrit le: 09 Aug 2010
Messages: 191

Messageécrit le Sunday 06 Apr 14, 20:17 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
En fait yābān est dérivé de yāb qui signifie "non-existent", et donc yābān, c'est le "lieu où il n'y a rien", alors que biyābān est fabriqué sur la locution adjectivale bī-āb qui signifie "sans eau".

Je ne trouve pas le mot yābān ni le mot yāb en persan (c'est peut-être moi qui cherche mal). Mais je retrouve le mot yaban en turc pour désigner aussi le désert.

Pour le mot biyābān , c'est vrai que ça peut venir comme vous le dites de bī-āb (sans eau). Mais on retrouve le mot en Pehlevi (moyen-persan) : wiyaban qui signifie aussi le désert, pourtant le préfixe sans en Pehlevi est bē donc le pense que l'origine de ce mot remonte à plus loin.

Papou JC a écrit:

Le turc yabancı est donc un mot hybride composé du persan yābān et du suffixe turc d'adjectif -.
À mon avis, Sevan Nisanyan a donc tort d'associer les deux mots persans comme il le fait : biyābān n'a rien à voir dans cette histoire.
J'ajoute qu'aucun des mots persans n'a le sens de "étranger". Ce glissement de sens (désertique > étranger) semble être le fait du turc, comme le dit très bien Abdüsseläm dès son premier post.


Le glissement de sens est très probable (voire certain) entre la définition désert et l'étranger. En turc il y a l'expression 'yaban eller' yaban donc comme on l'a vu signifie sauvage, étrange(r), et originellement désert ; el(ler) peut signifier étranger, ou un pays (étranger) et qui peut s'entendre par les lieux étrangers / sauvages / désertique où personne ne vit, un étranger, le désert.

Plus explicitement en kurde on utilise souvent l'expression li van çolan (dans ces désert ; çol = désert (uniquement)) et cette expression s’utilise pour désigner les contrées lointaines souvent perçues hostiles comme le désert donc un habitant de ces endroits sont étrangers. Comme dans le début de la chanson Ez xerîb im (je suis un étranger (en exile)) : Ji te dûr im, li van çolan (je suis loin de toi dans ces contrées étrangères (litt. dans ces déserts)).
De plus, je me souviens que j'avais lu qu'en égyptien le hiéroglyphe signifiant le pays étranger se faisait à l'aide d'une sorte de vague désignant le désert.
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