Soldi wella Sordi (bel Djazairiya)

[Saitire]

Soldi wella Sordi

El āssel taε kelmet "Soldi" wella "Sordi" ki y kounou bezzef n goulou "Swared" kelma jaya m Solidus, drahem taε e romaine. Fi bekri soldi kan yewzen 18 gr. đhab. w soldi kan maqssoum εla 170 follis (chğhoul zaεma kima centime ).
N ŧbaε taħt l ħoukm taε l āmbraŧor Dioclétien, e soldi ken mestaεmel fi bladna ħata lel qarn l xhames baεd el milād.

Emmala e soldi baεd qroun w qroun fe chmal Ifriqya, el āssem tkàrfàŝ chwiya u wella sordi f chi waħed l mnaŧaq.
‎Ħata đorka, mazal ennas ygoulou "Ma εandich ŝordi" yessema "Rani mazlot" kima ħallet l Franc, mazal n goulou" Ma εandich frank."

image du soldi



L banka romaniya, darou waħed l piassa mŝŝowra (maŧbouε) fiha Massinissa fi εam 203 qbel mel milād.



Note: consulter le dictionnaire visuel de l'arabe Algérien (objectif 15000 mots) : http://www.algerie-nouvelle.org/dictionnaire-algerien-francais-traduction.html

Clavier arabe Algérien:

[Abdüssalâm]

Il faudrait déjà traduire en français :
"l'origine du mot "soldi" ou "sordi" que nous disons au pluriel (quand il y en a beaucoup) "swâred" mot venant de "solidus", monnaie romaine. Dans le temps, le soldi pesait 18 g d'or et il était divisé en 170 follis (utilisé, plus ou moins comme les centimes).
On y frappait le portrait de l'empereur Dioclétien et le sordi fut utilisé dans notre pays jusqu'au V° siècle après J.C.
Alors, es-soldi siècles après siecles en Afrique du nord, ...[le nom s'est déterioré et est devenu "sordi dans certaines régions (apport de Creme nta3 la Creme)]
jusqu'aujourd'hui encore les gens disent "mâ ɛandiš sordi"/ "je n'ai pas de "sordi" avec le sens de "râni mazlot"/"je suis sans argent" comme à l'heure actuelle le franc, nous disons encore: "je n'ai pas un franc"
une question: pourquoi, puisqu'il s'agit d'arabe maghrébin parfaitement (ou presque) compréhensible à partir de l'arabe du Maroc occidental user encore d'une transcription particulière qui rend la lecture plus compliquée alors qu'il existe une, conventionnelle, commune à tous les parlers arabes?

Autre chose: "ma 3andiš sordi" est-il nécessaire d'employer -š alors que 3andi est suivi d'un COD? moi, personnellemnt, mais je peux me tromper, j'aurais dit "mâ 3andî sordi".

[la creme nta3 la creme]

Non je dirais "ma 3andiš"
La particule "ši" ne tombe que dans des cas spécifiques:
-les phrases ou il y a "ma" ou "ḥǝtta" , ex: "ma 3andi ma ngûl": je n'ai rien à dire, "ma kayen ḥǝtta waḥǝd ": il n'y a personne
- avec "wâlu", ex: ma bġa wâlu: il ne veut rien.

NB: le second "ma " de "ma 3andi ma ngûl" n'est pas celui de négation, mais veut dire "quoi" ( reservé a certains usages, comme celui-ci)

Le COD n'a aucune influence la dedans.
Après on peut évidemment se passer de la particule "ši" pour former la négation et être parfaitement compris. Mais dans les pratiques, je n'ai jamais entendu ça spontanément. C'est plutôt dans la dialecte "littéraire" genre Melhoun, ou l'on omet cette particule.

[la creme nta3 la creme]

[Abdüssalâm]

merci CnC
j'ai pourtant lu dans le titre d'une chanson de raï "ma 3andi zhar" (je n'ai pas de chance). Est-ce fautif? c'est d'ailleurs de ce titre que j'ai déduit (tout seul, comme un grand! yâ le-Hmar! ) qu'on pouvait s'en passer en cas de COD.

[Luc de Provence]

Est-ce qu'il ne s'agirait pas d'un mot issu de la " lingua franca " car la variation soldi/sordi existe aussi en Italie ?

http://www.strabon.org/edito/article13.html

[la creme nta3 la creme]

Probablement.
De nombreux emprunts sont attribués à tort au Français ou a l'Espagnol, alors que de nombreux mots sembleraient être issus de la lingua franca.

Effectivement en Sicilien j'ai souvent entendu Sordi.

Pour en revenir au terme en Algérie, il me semble que dans l'ouest on dit "Sôldi, pl. Swâlda

@abdusselam

Non ce n'est pas fautif....tu me fais douter la! franchement je ne sais pas quel est la règle... Mais en tout cas, dire "ma 3andiš zhar" , et utiliser ce type de négation avec les COD n'est pas du tout un problème, c'est la que je voulais te corriger. Car ça me semble beaucoup plus fréquent que sans le "š".
Pour ton exemple, il s'agit d'une chanson, donc ce n'est pas vraiment de la langue parlée...Mais encore une fois, le dire de cette manière est tout a fait possible.

[Saitire]

[Abdüssalâm]

Il existe un alphabet pour les parlers arabes qui permet de les lire quelque soit son dialecte de départ. On peut y trouver certaines variantes que moi-même j'utilise selon que je veuille faire vite (car l'un des systèmes ne demande pas l'intervention d'un clavier spécial pour les lettres en question) ou précis. par exemple:

- ḥ ou H pour la laryngale ح de muḥammad/muHammad محمد

- ẖ ou x pour la vélaire خ de ẖobz / xobz خبز

les emphatiques:
- ṣ ou S
- ḍ ou D- ṭ ou T
- ẓ ou Z (cette dernière lettre est orthographié par un z par convention car en fait il s'agit un ḏ interdental emphatique)

et:
- ʿ ou 3 pour ع de ʿarabiy /3arabiy عربيّ (arabe)
- j pour ج (que celui-ci soit prononcé j comme en français ou dj selon les parlers, afin de conserver le principe 1 graphème pour 1 phonème.
- š pour ش [sh] car č sert généralement à transcrire le son [tch]
- s toujours sourd (et jamais ss à moins qu'il s'agisse d'une consonne géminée) pour س Evidemment, dans les 2 systèmes nous n'utilisons pas les majuscules, même pour les noms propres.

pour les voyelles ^ marque les voyelles longues (â, ê, î, ô, û).

Enfin, tu trouveras plus de détails dans la note sur la transcription en haut de la page de ce sous-forum.

[Abdüssalâm]

Je fais ici un essai de transcription du texte selon les conventions que nous préconisons sur ce forum. CNC pourra éventuellemnt corriger:
"el aṣel tâ3 kelmet "soldi" wellâ "sordi" ki ikûnu bezzêf ngûlu "swâred" kelma jâya men "soldius", drâhem tâ3 er-rumân. fi bekri soldi kân yewzen 18 gr. ḏhab w soldi kân maqsûm 3lâ 170 follis (šġul za3ma kima sentim).
nṭba3 taḥt l-ḥukm tâ3 l-ambrâṭor dyuklitiân (Dioclitien), es-soldi kân mesta3mel fi bladna ḥatta lel-qarn l-xâmes ba3d 3îsâ [ ba3d l-3ahd el-3âmmi/ Après l'ère commune ou ba3d el-mîlâd].
Emmala es-soldi ba3d qrûn w qrûn fi šmâl ifriqiya , el-isem tkarfas [?] šwiya u wellâ "sordi" fi ši wâḥed mnâṭiq.
ḥatta ḏorka mâzâl en-nâs igûlu "mâ 3andi-š sordi" isemma "râni mazlôt" kima ḥâlet l-frank, mâ zâl ngûlu "mâ 3andi-š frank".

Sun un autre sujet, mais CnC (@ CnC : pourquoi tu as choisi un pseudo aussi long? ) pourra dire et en a dit plus que moi. Le terme "jazâyri" me pose problême car il n'existe pas (encore) de parler arabe algérien uniforme. De nombreuses variantes co-existent. Variantes géographiques, mais aussi sociales. Donc à moins de préciser comme pour l'occitan qu'il n'y a pas de langue "standart" mais un certains nombres de variantes possibles, on ne peut arriver qu'à une langue de "laboratoire" ou à privilégier un parler par rapport aux autres. De plus le terme "jazâyiri" appliquer seulement à l'arabe revient à dire que le kabyle, le chaouï et autres parlers berbères ne sont pas vraiment algérien. C'est un peu le problème du castillan / espagnol dans une Espagne décentralisée et qui revendique sa diversité linguistique.
Pour ma part, ça reste de l'arabe maghrébin (ou nord-africain), dans le sens que, derrière une extrême diversité qui ne suit pas les frontières étatiques telles qu'elles existent aujourd'hui demeure quand même intercompréhensible dans l'ensemble du Maghreb. Le mot "darîja" me plaît beaucoup pour désigner cette langue car il a l'avantage de la dissocier de l'adjectif "arabe" qui est à l'origine de l'idée ô combien fausse que la "darija" ne serait qu'un arabe (classique) déformé, mal parlé par des populations incultes. Mais il a l'inconvénient de n'être pas compris par les non-arabisants, en France par exemple.
Je crois que si on veut faire la promotion de cette langue en tant que langue autonome capable d'exprimer l'ensemble des besoins linguistiques d'une société, lui trouver un nom consensuel me semble une étape préalable.

[la creme nta3 la creme]

Je suis tout a fait d'accord avec toi!
Malheureusement je pense être minoritaire dans mon milieu.

Si je prend l'exemple du texte de saitire, j'ai tout compris tout de suite, et je me suis reconnu dans cette langue, et pourtant je ne parle pas vraiment comme ça, et je ne suis même pas algérien. C'est pourquoi j'aurai du mal a séparer "maghribiya" de "jazayriya". Il y a des différences, mais tout comme a l'intérieur de ces même pays, et il est pour moi abérrant de parler de deux langues différentes.

On peut parler d'algérois, d'oranais, de casablancais ou de tunisois par contre...mais il faut préciser.
Ou alors on se base sur les koïnès. Mais si une koïnè semble apparaitre au Maroc, ce n'est pas vraiment une norme, et en Algérie c'est beaucoup plus complexe. On peut parler de 3 ou 4 koïné régionales (ouest:'oran, centre: alger, ouest :constantine, sud: sahara).

Et de même l'emploi de terme comme "algérien" ou "marocain" sans préciser "arabe" exclut toutes les autres langues berbères.

[Saitire]

Je suis parfaitement d'accord avec vous (creme nta3 la creme et Abdüsseläm)

Personnellement je favorise plutot le mot "Arabe Maghribi" pour désigner notre langue, ce qui inclus donc toutes les communautés de l'afrique du nord, donc on pourra parler de l'arabe Maghrebin ou tout simplement le Maghrebin

***Arabe Maghribi en référence au Maghreb arabe

[Abdüssalâm]

Le problème est qu'il y a un effort pédagogique à faire vis à vis des berbèrophones qui considèrent et ils n'ont pas réellement tort que le nom de "Maghreb" associé à leur pays est une anomalie, car ils ne sont l'occident d'aucun ensemble linguistique ou politique plus vaste. Or, il faut dans ce contexte dissocier langues et géopolitique. Que le pays (excusez-moi d'accorder peu de prix aux entités qu'on appelle aujourd'hui Algérie, Maroc, Tunisie et Maurétanie, voire Libye) qui comprend une population composée d'arabophones et de berbérophones (je ne dis pas d'Arabes et de Berbères) prennent l'appelation d'Afrique du nord, même mieux de "berbérie", eu égard à l'antériorité du fait berbère sur cette terre, j'en suis plutôt partisan, car le nom de Maghreb, revient à dire qu'il n'y a là que des Arabes "occidentaux".
Mais s'il s'agit de la langue parlée par les arabophones de "Berbérie" (ce nom était courant au Moyen-âge, il devint "Barbarie" par analogie péjorative avec le mot "barbare"), l'appellation de "maghrébin" me semble bonne car il s'agit, en fait, de la forme prise par la langue arabe dans l'occident de son aire de répartition et uniquement de cela. Un peu comme on parlera de l'espagnol andin, platense, centralo-américain mais jamais de l'Espagne andine, etc.
Le seul problème est que, de nos jours, en arabe, le mot "maġribiyya" renvoie à l'entité politique "Maroc". Il sera donc toujours necessaire de lui accoler un adjectif précisant son lieu de référence (maġribiyya wahraniyya, par exemple), ce qui fait un peu lourd. A moins de se risquer, soyons audacieux, à faire accepter avec patience l'adjectif "marokiyya" pour ce qui concerne le seul Maroc. Mais d'un autre point de vue, on peut aussi, à l'instar du français, avoir "français de France", "quebecquois", "français de Suisse ou de Belgique".

[Ayadho]

Et voilà d'où vient le terme isurdiyen en kabyle pour parler d'argent.

@la creme nta3 la creme : Tu connais la chanson : « ṣubri ṣubri ṣubri, ma tabki ma tsufri » ? Je pense que ça tombe ici à cause de la répétition de la négation.

[Adel514]

A propos de la négation:

On dit mâ 3andi walou (je n'ai rien), mâ dert wâlou (je n'ai rien fait), mâ 3andi Hatta Hâdja (je n'ai rien du tout), mâ 3andi mâ ndir (je n'ai rien à faire, je n'y peux rien), mâ 3and'ha lâ sâs lâ râs (elle n'a ni queue ni tête), mâ khellit wâlou (je n'ai rien laissé), mâ 3andi lâ dâr lâ douar (je n'ai ni maison, ni village (patrie)) (COD indéfini)

Mais on dit mâ 3andich ezz'her (je n'ai pas de la chance), mâ 3andich elwaqt (je n'ai pas du temps), mâ khellit'ch eddhou mech3oul (je n'ai pas laissé la lumière allumée, mâ 3andich eddâr (je n'ai pas de maison (la maison)) (COD défini)

mâ 3andi zhar est correct car le mot zhar est pris ici dans le sens indéfini.


On dit aussi mâ klît'ch ou mâ chrebt'ch (je n'ai pas mangé et je n'ai pas bu) mais on dit mâ klît mâ chrebt (je n'ai ni mangé, ni bu)