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grec (français : argot classique) / Gauner (allemand) - Le mot du jour - Forum Babel
grec (français : argot classique) / Gauner (allemand)
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3415
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 05 Sep 11, 10:45 Répondre en citant ce message   

Amusant d'expliquer les particularités (d'où vient le w ?) d'un nom des Grecs par l'hébreu et l'arabe …

Le nom des Ioniens est en grec Ἴωνες, chez Homère Ἰάονες, ce qui permet de poser un étymon *Ἰᾱϝονες [iāwones], confirmé par le mycénien i-ja-wo-ne [KN X 146].
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9738
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 05 Sep 11, 11:43 Répondre en citant ce message   

Je crois que tu n'as pas compris, mais tu t'es amusé, ça n'a pas de prix.

Outre le fait que je savais comment on dit "grec" en grec - merci quand même pour ceux qui ne le savaient pas -, il ne s'agissait nullement d'expliquer la composition consonantique de ce mot grec - nous t'avons pour ça et tu le fais très bien - mais de comprendre ce que ce mot était devenu dans deux langues sémitiques, où, en apparence, le traitement était différent d'une langue à l'autre. On peut voir, maintenant, qu'en réalité, le traitement est le même.

Et nous savons maintenant, grâce à toi, qu'il est, dans les deux cas, respectueux de l'original.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 05 Sep 11, 19:40 Répondre en citant ce message   

Accepteriez-vous d'expliquer à une Béotienne pourquoi justement ce W disparaît de la prononciation de l'arabe et perdure en hébreu et dans l'hébraïsme yiddish? Puisque hébreu et arabe sont deux langues sémitiques avec ressemblances?

Ne voyez dans ma question nulle arrière-pensée, juste le désir de comprendre.
Lorsque je regarde la prononciation de Ἰωνία , telle qu'elle est indiquée sur la page de prononciation du grec ancien de Wikipedia, il y a continuation avec le Ionie français, Ionien allemand, et pratiquement toutes les langues ( germaniques, slaves, romanes...) qui n'y mettent pas et ne prononcent pas une consonne V.

D'autre part, si le יוון hébreu désigne la Grèce ( prononciation yavan) , il existe un autre mot en hébreu איוניה qui se prononce Yunia, désigne bien la Ionie et correspond au Ιωνία grec.
Pourquoi ce doublon et ce changement phonétique uniquement en hébreu et par répercussion en yiddish?
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3210
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 05 Sep 11, 22:06 Répondre en citant ce message   

L'hébreu partage le v au moins avec le sanscrit si j'en crois Wikipedia :
Citation:
The Arabic, Turkish, Persian and Urdu name for Greece is Younan (یونان), a transliteration of "Ionia." The same is true for the Hebrew word, "Yavan" (יוון) and the Sanskrit word "yavana".

Citation:
"Yona" is a Pali word used in ancient India to designate Greek speakers. Its equivalent in Sanskrit, Malayalam, Kannada, Telugu and Tamil is the word "Yavana" and "Jobonan/Jubonan" in Bengali. "Yona" and Yavana are both transliterations of the Greek word for "Ionians" (Homer Iāones, older *Iāwones), who were probably the first Greeks to be known in the East. In Telugu another word "Yavanika", means drama stage, an invention brought by Hellenistic people. "Yunani", likewise, means medicine from Greeks.

Citation:
This usage was shared by many of the countries east of Greece, from the Mediterranean to India:
Egyptians used the word j-w-n(-n)-’
Assyrians used the word Iawanu
Persians used the word Yauna or Yavanu
Indians - used the word Yavana in Mahabharata and other historic texts.
Sri Lankans - used the word Yona in Mahawamsa and other historic texts.
In Biblical writings, the word was Yāvān (and still is, in modern Israeli Hebrew - יוון)
In Arabic, Turkish, Persian and Urdu it is Yunan

(s'agissant quasiment de liste, la traduction n'est probablement pas nécessaire)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9738
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 05 Sep 11, 22:14 Répondre en citant ce message   

@ rejsl : Le w ne disparaît pas, il se transforme : le phonème -uw- (avec u bref) quasiment imprononçable tel quel, devient tout naturellement -ū- (avec u long) : la graphie arabe théorique يُوْنان [*yuwnān] va donc s'écrire et se lire يونان [yūnān]. Est-ce plus clair ?

Dernière édition par Papou JC le Monday 02 Jan 12, 6:31; édité 1 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3415
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 06 Sep 11, 0:18 Répondre en citant ce message   

Je crois, beaucoup plus simplement, que tout dépend de la date à laquelle chacun de ces peuples a été en contact avec les Grecs et, bien sûr, il faut savoir avec lesquels de ceux-ci.

Contrairement à celui du s intervocalique qui est fort ancien, l'amuissement du w (le digamma) se produit à date historique. Il est encore noté en linéaire B (cf. i-ja-wo-ne) ce qui suggère fortement qu'il était encore prononcé vers le XIVe siècle. Une graphie historique pourrait être envisagée mais elle est peu vraisemblable dans la mesure où le digamma, laisse encore des traces fortes à l'époque d'Homère :

— la contraction Ἰάονες > Ἴωνες n'a pas encore eu lieu ;

— dans les groupes VC (W)V, la première voyelle est une longue par position, exactement comme si elle était suivie de deux consonnes. Et, comme la poésie grecque est basée sur la longueur des voyelles, on ne peut pas se tromper …

De plus, même à l'époque classique, certains dialectes conservent l'articulation w, comme en témoignent dans les inscriptions des graphies ΟΥ, voire Β dans les dialectes où celui-ci était déjà devenu spirant.

Dans de telles conditions, on ne peut plus se contenter de listes, un peu d'histoire est nécessaire …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9738
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 02 Jan 12, 6:30 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Outre le grigou languedocien déjà cité, le mot grec a une petite descendance intéressante en français. S'y rattachent en effet
- grégeois, qui survit dans feu grégeois
- grièche, qui survit dans pie grièche
- grègues, d'après le provençal grégou, et qui survit dans tirer ses grègues (culotte)
- grisou, dont le coup est fatal aux mineurs, variante wallonne de grégeois.

À cette petite liste, il convient d'ajouter le vert-de-gris, altération de vert de Grèce.
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1191

Messageécrit le Saturday 07 Jan 12, 1:46 Répondre en citant ce message   

Sur les côtes sud de Bretagne, et jusqu’à La Rochelle, les marins de Groix sont surnommés les Grecs. Ce surnom s’applique même à tous les habitants de l’île, les Grésillons ou les Groisillons.

Il existe de nombreuses étymologies populaires à ce surnom sans qu’aucune ne soit convaincante. L’homophonie avec Grésillon a peut-être joué ?

Revendiqué aujourd’hui par les Groisillons eux-mêmes, il semble que ce surnom ait eu autrefois une valeur péjorative. Il se rapproche donc peut-être tout simplement du sens argotique de grec : « malin, trop malin, tricheur » ?
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1191

Messageécrit le Wednesday 18 Jan 12, 10:43 Répondre en citant ce message   

« 13 octobre 1783
Monsieur et cher cousin,
Reconnaissez-vous ce petit Antoine devenu si grand ? Le voilà, je vous le présente et je vous prie de vouloir bien le présenter à Mme Villéon. Il est timide, il est gauche, il est grec*, il est tout ce qui vous plaira, mais il est mon frère, et je vous demande vos bontés pour lui pendant les petits moments qu’il aura à passer à Hennebond. »


« *Ce qualificatif peut étonner, rapproché de
timide et gauche : grec était plutôt assimilé à rusé, voire fourbe » (Note des éditeurs).
(Hennebond est la graphie du texte.)

Mme Audouyn de Pompéry
À mon cher cousin… Correspondance de Mme de Pompéry avec son cousin de Kergus suivie des lettres du Soissonnais
présentées par Marie-Claire Mussat et Michel Maréchal
Éditions du Layeur, Paris, 2007

Une partie de ces lettres avaient été déjà publiées dans l’ouvrage :
Un coin de la Bretagne pendant la Révolution - Correspondance de Mme Audouyn de Pompéry avec son cousin et Bernardin de Saint-Pierre.
Lemerre, Paris, 1884
(Il semble que seul le tome 2 soit disponible en ligne.)
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3210
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 03 Sep 14, 9:07 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Papou JC a écrit:
Outre le grigou languedocien déjà cité, le mot grec a une petite descendance intéressante en français. S'y rattachent en effet
- grégeois, qui survit dans feu grégeois
- grièche, qui survit dans pie grièche
- grègues, d'après le provençal grégou, et qui survit dans tirer ses grègues (culotte)
- grisou, dont le coup est fatal aux mineurs, variante wallonne de grégeois.

À cette petite liste, il convient d'ajouter le vert-de-gris, altération de vert de Grèce.

Ajoutons-y les noms de vents d'Est mentionnés grégau, grégaly, grégalade, etc. mentionnés dans ce fil.
Peut-être aussi le nom gringo, dont le TLFi dit :
Citation:
Mot par lequel les hispano-américains désignent les étrangers, particulièrement les anglo-américains; ce mot apparaît d'abord dans la Péninsule pour désigner les étrangers que leur accent empêche de parler correctement l'esp. (dep. 1750-65, Terreros y Pando ds Cor., s.v. griego); il est d'orig. incert. : pour Cor., il représenterait une altération de caractère expressif (pour rendre la finale -ing fréquente dans les lang. anglo-sax.) de grigo pour griego « grec », mot qui prit en Espagne le sens de « langage incompréhensible » par opposition au latin.
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