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Andalousie - Le mot du jour - Forum Babel
Andalousie
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Sunday 23 Jul 06, 14:20 Répondre en citant ce message   

Un ami me soutient que ²al ²andalus أَلْأَنْدَلُس "l'Andalousie" serait la transposition arabe de l'espagnol médiéval los Vándalos ['bandalos] "les Vandales".
Si c'est vrai, comment explique-t-on que la syllable espagnole [ban] soit devenue [ʔan] en arabe?
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 23 Jul 06, 15:13 Répondre en citant ce message   

Je n'ai pas d'explication pour la disparition du v.

Il faut noter que les Vandales n'ont fait que passer par la péninsule pour envahir une partie du Maghreb actuel. Une hypothèse voudrait que les peuples d'Afrique du Nord aient utilisé le terme Vandalousie pour désigner le lieu d'où, de leur point de vue, venaient les Vandales : l'Andalousie actuelle.

source Wikipedia

Ça tient la route, mais j'aimerais avoir confirmation par une autre source que Wikipedia...
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Sunday 23 Jul 06, 19:59 Répondre en citant ce message   

Non et cela n'explique pas la disparition du <v> initial.

J'ai même envisagé le cas où ce <v> était prononcé [w], à la romaine. Or ce [w] initial ne présentait aucune difficulté pour l'arabe.

Pour l'espagnol, c'était peut-être différent: le [w] initial était représenté par le digramme <gu>, e.g. gueso pour hueso ['weso] "os"; arab. ²al waad al kabiir الواد الكبير "le grand oued > esp. el Guadalquivir. Pourquoi cette graphie? Se pourrait-il alors que ce <gu> se prononçait [gw] et que <v> était muet, d'où la transcription arabe?
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 23 Jul 06, 20:33 Répondre en citant ce message   

En castillan:
- b se confond pratiquement avec v.
- gu se prononce ou, gou ou w (wallon)

C'est du même style que le Guillaume (en français) et le William (en anglais)

Il ne reste que le i de quivir à expliquer.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Sunday 23 Jul 06, 21:39 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
En castillan:
- b se confond pratiquement avec v.
- gu se prononce ou, gou ou w (wallon)
C'est du même style que le Guillaume (en français) et le William (en anglais)
Il ne reste que le i de quivir à expliquer.


1) B/V en espagnol. Euh ... c'est à dire que, pour autant que je sache, les monogrammes < b > et < v > se prononcent exactement de la même manière en castillan moderne: [ b ] à l'initiale et [ β ] en position intervocalique.

2) W/GU. Oui, le < w > [ w ] anglais correspond au < gu > [ g] français, ex. ang. war, fran. guerre.
Voulez-vous dire par là, Jean-Charles, que <gu> en espagnol médiéval se prononçait comme <gu> en français?
De toute façon Vándalos ne s'écrit pas *Guándalos. Donc je ne vois pas le rapport. Désolé.

3) A/I. La mutation du /a/ en /i/ en arabe est un phénomène bien répertorié. Le terme technique arabe pour le désigner est ²imaala إمالة .
Si les Espagnols ont noté quivir [ki'bir] > [ki'βir] pour kabiir [kabi:r], cela signifie que l'arabe des Sarrazins occupant Espagne présentait ce phénomène de l'²imaala.
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Monday 28 Nov 11, 19:35 Répondre en citant ce message   

Il y a une autre hypothèse: gotique Landahlauts 'lots terriens/fiefs' qui appartenaient aux nobles visigothes > arabe (bilād) al-landahlautsiyya 'pays des fiefs gotiques' > (bilād) al-andalusiyya.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10050
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 28 Nov 11, 21:13 Répondre en citant ce message   

Intéressant. C'est une source sérieuse ?
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3415
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 28 Nov 11, 23:32 Répondre en citant ce message   

C'est une idée reprise par plusieurs linguistes. Ici, dans Koine et diglossie


Le terme ne désignait pas seulement des fiefs ou des lots terriens, mais le fait qu'on s'attribuait ces terrains entre gens du même groupe par tirage au sort ( Los). On appelait cela Gothica Sors ( tirage au sort à la gothique)
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3908
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 29 Nov 11, 0:30 Répondre en citant ce message   

Concernant les Vandales, c'est l'hypothèse qui semble être la plus plausible, mais je pense qu'il faut quand même être prudent et parler d'une hypothèse.
Cette histoire de fief me semble bien étrange.

Voici une autre hypothèse :

*ament-erēs : l'ouest par le sud
prononcé usuellement : *amend+elēs > *am+andilīs

source :
Dictionary of Arabic and allied loanwords: Spanish, Portuguese, Catalan, Gallician..., par Federico Corriente
http://books.google.fr/books'id=N_hAzIqriakC&lpg=PA178


Dernière édition par Xavier le Tuesday 29 Nov 11, 11:03; édité 1 fois
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3415
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 29 Nov 11, 1:17 Répondre en citant ce message   

C'est un historien et islamologue allemand, Heinz Halm , qui a proposé cette explication en 1989. Il s'appuie sur le fait que des textes en latin ( le Codex Euricianus vers 477) attestent qu'on appelait la province bétique Gothica sors ( province alors dominée par les Wisigoths qui avaient chassé les Vandales en 417. ) Ou du moins que les Wisigoths, eux-même, l'appelaient ainsi puisque ce texte , bien que rédigé en latin, est wisigoth. Le terme Gothica sors désignait en même temps le mode d'attribution des terres par tirage au sort et l'ensemble des terres régies par cette coutume, donc ce territoire. Halm en a déduit que cela correspondait au gotique Landahlauts ( Land= terre et le deuxième terme a donné en allemand moderne : Los , le lot par tirage au sort/ Losen: tirer au sort) .

Ce Codex Euricianus a été rédigé en latin sur l'ordre d'un roi Wisigoth Euric. Il décrit les coutumes et le système juridique des Wisigots, fortement influencé par le droit romain.


Reste aux spécialistes à étudier si ce terme germanique pouvait sur le plan de la phonétique évoluer de cette façon pour donner ce mot en arabe.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Tuesday 29 Nov 11, 2:04 Répondre en citant ce message   

J'aime assez cette nouvelle hypothèse, étant donné que les Vandales ne sont resté qu'assez peu de temps en Andalousie (une vingtaine d'année, puis ils sont allé s'établir en Tunisie, Sardaigne et Corse), et qu'après leur départ, la région est passé sous la domination de Byzance, puis sous celle du royaume wisigoth d'Espagne, jusqu'à la conquête arabo-berbère.
Il m'a toujours semblé quelque peu surprenant que leur bref passage ait suffi pour laisser leur nom à cette région.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10050
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 29 Nov 11, 4:19 Répondre en citant ce message   

C'est vrai que c'est séduisant. Le problème est, si j'en crois la page ad hoc de Wikipedia, que ce terme de Landahlauts doit en fait s'écrire *landa-hlauts avec astérisque préposé car il est pure hypothèse, terme non attesté, pure reconstruction de Heinz Halm. Ça n'invalide pas son idée pour autant mais ça oblige à la circonspection.

Et puis qu'un territoire de la taille de l'Andalousie de l'époque (pratiquement l'Espagne d'aujourd'hui) ait été découpé en parcelles et distribué par tirage au sort, ça me paraît quand même difficile...
Si néanmoins c'était le cas, il me semble qu'on aurait ailleurs en Europe d'autres territoires jadis occupés par les Goths où cette appellation aurait laissé des traces en toponymie. Et ce ne sont pas les lieux qui manquent !
Enfin quelle preuve avons-nous que Gothica Sors est à traduire par "tirage au sort gothique" ? Ne serait-ce pas tout simplement "le lot, la part (de la péninsule) échu(e) aux Goths, la partie occupée par les Goths" ?

Tout cela me rappelle le fil sur l'origine du nom de la Catalogne. Entre Landhlauts et Gothlandia, les Allemands ont le chic pour donner aux noms des provinces espagnoles des origines germaniques !

Pour rire un peu, je vais y aller de ma petite étymologie perso : Andalous vient, déformé par les Berbères, de l'arabe عند الهوس [ʿand al-hūs], "chez les dingues". Sauf votre respect, chers amis andalous !
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Tuesday 29 Nov 11, 9:59 Répondre en citant ce message   

De *landa-hlauts en français on aurait, à peu près, quelque chose comme landelot. Il y a une petite rivière qui s'appelle l'Andelot en Auvergne, mais je ne connais pas l'étymon.

Dernière édition par u pistùn le Saturday 03 Dec 11, 9:37; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10050
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 29 Nov 11, 10:07 Répondre en citant ce message   

Il y a effectivements quelques toponymes français du nom d'Andelot.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 29 Nov 11, 11:47 Répondre en citant ce message   

Le tirage au sort était pratique commune entre les Ostrogoths en Italie...donc les Visigoths peuvent bien avoir fait la même chose en Espagne.
Le lot est toujours une parcelle limitée, donc il ne peut pas avoir le sens de région entière. Mais une "terre de lots" est possible.

Oublions l'explication de "hlaut" comme "fief", parce que le fief est une chose differente et successive.
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