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mazout (français) мазут (russe) - Le mot du jour - Forum Babel
mazout (français) мазут (russe)
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 20 Mar 10, 9:22 Répondre en citant ce message   

sujet issu de fuel (synonyme)

Xavier a écrit:
Le fuel a pour synonyme mazout, terme d'origine russe : мазут


... et ce mot viendrait lui-même de l'arabe makhzulat qui aurait signifié « déchets ». Or les dictionnaires arabes ne font nulle mention d’un tel makhzulat . De la racine khzl ne subsiste guère en arabe moderne que le verbe ’ikhtazala, « abréger », et les « déchets » se disent autrement. Il est vrai que si les turco-tartares, ou tatares si l'on préfère, sont passés par là … Il n’est peut-être pas inutile en revanche de signaler l’existence en arabe d’une racine zyt, « huile » (d’où l’espagnol aceite), dont mazūt pourrait être un dérivé, bien que « mazout » se dise māzūt en arabe moderne et soit traité isolément dans les dictionnaires. Mais ce ne serait pas la première fois qu’un père ne reconnaîtrait pas son enfant …
Cette hypothèse, soit dit en passant, est aussi celle de Salah Guemriche, auteur du Dictionnaire des mots français d'origine arabe (Le Seuil).
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 20 Mar 10, 22:23 Répondre en citant ce message   

voici une piste :

мазут dce l'arabe makhzulat (отбросы, отходы) de khasala (выбрасывать)

отбросы : déchets, rebuts, ordures

le dernier terme russe se traduit par jeter (ce serait le sens de khasala)
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 20 Mar 10, 23:12 Répondre en citant ce message   

Je n'ai pas aujourd'hui mes dictionnaires sous la main, et la mémoire me fait défaut, pour vérifier l'existence et le sens d'un verbe khasala en arabe, mais quelqu'un va bien nous éclairer ... Et si quelqu'un d'autre pouvait nous donner le maillon manquant, le turco-tartare, ce serait aussi très bien ...
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
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Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 9:51 Répondre en citant ce message   

L'article cité par Xavier indique que le terme russe provient de l'arabe via une langue turque, probablement le turc. Chez Vasmer on trouve la même explication, le passage par une langue turque étant mentionné comme possible.
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 11:00 Répondre en citant ce message   

Il est tout de même étrange qu'une chose aussi récente que le mazout, produit d'une industrie jeune, la distillation du pétrole, ait un dénomination dont on peine autant à retrouver l'origine et à suivre la trace. C'est peut-être dans les ouvrages techniques des débuts de l'industrie pétrolières qu'on trouvera l'explication ... Personnellement, je ne suis pas convaincu par l'hypothèse du TLF, qui prend d'ailleurs d'infinies précaution : usage du conditionnel + "probablement" ... Si un mot arabe en est à l'origine, le turc lui a fait subir des transformations inhabituelles, surtout pour un mot aussi récent, je le répète ; et d'abord, où est-il, ce mot turc ? quel est-il ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 11:31 Répondre en citant ce message   

Voici l'étymologie de Vasmer :

мазут «отходы при переработке нефти». Согласно Ушакову, из араб, makhzulat «отбросы», возм., через тюрк.
Но диал. мазутина «грязное, жирное пятно» — от мазать.

Si Charles peut traduire...

Effectivement, l'étymologie n'est pas claire. Et l'arabe n'est qu'une hypothèse.

Intéressant, le dernier terme мазать (mazat') : enduire (de graisse) : Ce serait une racine indo-européenne que l'on retrouve via le latin dans le verbe macérer (et aussi to make, machen)
On est passé dans les langues slaves du sens de pétrir à celui d'enduire.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 11:48 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Intéressant, le dernier terme мазать (mazat') : enduire (de graisse) : Ce serait une racine indo-européenne que l'on retrouve via le latin dans le verbe macérer (et aussi to make, machen). On est passé dans les langues slaves du sens de pétrir à celui d'enduire.


Une amie russophone armée des meilleurs dictionnaires m'a garanti que cette deuxième hypothèse ne tenait pas la route pour des raisons de dérivation morphologique impossible.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 11:53 Répondre en citant ce message   

Mazout : « Déchets du traitement du pétrole ». Selon Ouchakov de l'arabe makhzulat «rebuts», peut-être, via le turcique.
Mais le terme dialectal мазу́тина (mazoutina) « sale, tâche de gras » vient de мазать (enduire).


Quant au lien enduire-pétrir on trouve chez Vasmer l'information que мазать est apparenté à un certain nombre de termes dans d'autres langues IE, dont μάσσω en grec. Il ne donne pas de racine commune et n'implique pas de sens premier qui aurait subi un glissement dans une langue ou une autre.
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Abdüssalâm
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Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 17:05 Répondre en citant ce message   

En arabe, nous avons, à partir de la racine "zyt" (huile):
- mazyût مزيوت "huilé", mais de schème un peu rare
-muzawwat مزوّت nom de patient de 2° forme, même sens.
Mais, dans ce 2° cas, le passage au turc aurait dû être: müzavvet.
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 06 Sep 10, 20:37 Répondre en citant ce message   

Après avoir tourné et retourné l'hypothèse arabe dans tous les sens, je ne vois qu'une possibilité : que le "makhzulat" des dictionnaires russes ne soit pas une pure et simple invention mais une coquille non corrigée (et reprise en choeur) pour mafḍūlāt, pluriel de mafḍūla, مفضولة mot véritablement arabe, lui, et qui pourrait effectivement signifier "reste, rebut, déchet".
Il resterait à expliquer par quelle alchimie (turque ?) on aurait abouti au russe мазут à partir de mafḍūlāt...
Je laisse ce soin aux experts en phonétique dans les langues concernées.
Un indice quand même : en arabe égyptien, la consonne se prononce dans certains mots (notamment ceux de la racine ḍ-b-ṭ). On peut donc assez facilement imaginer un passage par une forme mafẓūlāt... Mais pour la disparition du f, du l et du ā, je n'ai pas d'explications.
Et encore une fois je m'étonne qu'il soit aussi difficile de retrouver l'origine et l'histoire d'un mot de création aussi récente...

Relevé dans Wikipedia ("mots français d'origine arabe") :
Citation:
"(s.m.) emprunté au russe mazut, même sens, qui remonterait, probablement par l'intermédiaire d'une langue turco tatare, à l'arabe dialectal mafḍalāt (مفضلات) de l'arabe faḍalāt (pl.) (فضلات) « restes, déchets ». Plus simplement de mazyūt (مريوت) « huilé »."

Oui, bien sûr, cela confirme ma racine mais mon mafḍūlāt a au moins un ū en plus, et si c'est mazyūt, on se demande bien pourquoi l'arabe aurait eu besoin de le réemprunter aussi vite au russe sous la forme māzūt ... Mystère, mystère ...
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Outis
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Messageécrit le Saturday 30 Jul 11, 18:24 Répondre en citant ce message   

J'ai essayé d'aller voir dans les dicos de Lexilogos ce qu'on disait du turc mazot « mazout ». Cela confirme la piste purement russe :

Sevan NİŞANYAN a écrit:
mazot
~ Fr mazout bir petrol ürünü [un produit pétrolier] ~ Rus mazut a.a. < Rus mazutina yağ lekesi [tache de graisse] < Rus mazat' yağlamak [graisser, huiler, lubrifier]
(les traductions entre crochets sont de moi)

Et Chantraine confirme bien le lien du vieux-slave mažǫ « enduire, graisser » avec un μάσσω « pétrir, frotter » et nombre de termes de diverses langues eurindiennes malgré quelques difficultés sur la nature de la gutturale. Le plus vraisemblable semble être un thème *meh₂-g-.

Quant à ce qui pourrait apparaître comme une difficulté sémantique (graisser vs pétrir), je crois qu'il faut d'abord penser au geste et au contact des mains avec la matière. Je pense au latin māceria « mur de torchis » et au curieux grec ἀπο-μαγδαλιά qui désigne la galette de pain avec laquelle on se frottait les mains après le repas et qu'on jetait ensuite aux chiens, un dégraissoir en quelque sorte (le préfixe ἀπο- a bien le sens général d'éloignement/détachement).

Dans un tel contexte, la nécessité de recourir à l'arabe et/ou au turco-tatare s'amenuise singulièrement. Monsieur Nişanyan utilise couramment des références à ces langues et le fait qu'il ne les évoque pas ici me semble un indice fort. Que Papou n'ait pas réussi à trouver une source arabe raisonnable en est un autre.
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Papou JC
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Messageécrit le Saturday 30 Jul 11, 19:14 Répondre en citant ce message   

Comme je le dis plus haut, d'après mon amie russophone, approuvée par Charles, semble-t-il, la difficulté de cette étymologie n'est pas d'ordre sémantique mais morphologique. La piste est donc peut-être bien russe, mais "purement", ça, c'est autre chose ...
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Outis
Animateur


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Messageécrit le Sunday 31 Jul 11, 2:17 Répondre en citant ce message   

Je n'ai pas bien perçu l'approbation de Charles. Ce qu'il dit d'après Vasmer est bien conforme à ce que dit Chantraine.

Quant aux arguments de ton amie, peut-on espérer les voir détaillés ou doit-on se résoudre à une confiance aveugle envers quelqu'un dont nous ignorons tout sauf qu'elle parle russe …

Pour moi, un doute méthodologique s'impose.
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 31 Jul 11, 6:41 Répondre en citant ce message   

OK, je cherche et redemande (patience, donc), mais en attendant, j'espère que Charles voudra bien nous dire de quel côté penche Vasmer.

Mon amie est professeur à l'université de Novosibirsk. D'origine française, bilingue franco-russe, linguiste. Si tu n'as relevé aucune erreur dans mes "grandes familles", c'est en grande partie à elle que je le dois, ce qui te donne une idée de ses compétences et de son sérieux.
Sur ce point (mazout), elle était formelle. Je n'avais aucune raison de ne pas lui faire confiance.

Mais qu'à cela ne tienne, n'ayant plus son message, déjà ancien, je vais lui demander de bien vouloir m'en envoyer un nouveau, aussi semblable que possible à l'ancien. Ta demande est parfaitement légitime.
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 31 Jul 11, 7:42 Répondre en citant ce message   

Voici la réponse de mon amie - réponse ancienne mais conservée par elle - qui, une fois de plus, prouve ici sa rapidité, son sérieux, et son efficacité. Je la cite :

Citation:
Voici l’article complet du Fasmer traduit par mes bons soins :

Мазать infinitif ма́жу 1ere pers ; мазь subst fem., Ukainien. ма́зати, ма́жу, Bulgare, ма́заць, slavon. мазати, мажѫ ἀλείφω, χρίω, λιπαίνω (Супр.), serbocroate. ма̏зати, ма̏же̑м, slovène. mázati, mа̑žеm, tchèque mazati, polonais. mazać, mażę, haut -sorabe. mazać, bas sorabe. mazaś.
Proche du letton (iz)muôzêt torturer (vient de "намазать" - enduire), muôzêt "manger beaucoup, avidement, tromper ", du lithuanien. mė́žti "oindre", du letton mêzt "nettoyer le fumier, balayer ", du grec μάσσω (μεμαγμένος) "j’écrase, je mélange, j’enduis ", μαγεύς "le boulanger", μαγίς "la pâte", μᾶζα "la pâte", du haut allemand. mahhôn "соmроnеrе, jungere, instituere", du haut allemant moderne machen "faire", de l’arménien. mасаnim "j’épaissis"; voir .Berneker 2, 28 et squ.; Meringer, IF 17, 148; Endzelin, KZ 44, 66; М.–Э. 2, 684; Meyer, МSL 19, 122; Meyer-Ernoux 669; Mladenov, WuS 12, 59; Trautman, ВSW 173.

-L’origine arabe de мазут par makhzulat « restes, déchets ». est donnée comme ‘possible’

- le paradigme verbal de мазать ne peut pas donner мазут ( mais мажут avec zh), surtout avec un accent tonique sur la penultième, ce qui est le cas de ton mazout

-le мазут lui est un mot dont l’apparition est datée en russe, et n’est pas très courant, plutot technique. Je pense qu’il doit être considéré comme d’origine étrangère parce qu’il n’a pas une forme normale pour un substantif russe qui se respecte : j’ai regardé exprès un dictionnaire inverse : malgré qu’il y ait BEAUCOUP de verbes en –зать il n’y a pas un seul autre substantif en –зут !

-мазутина existe et est donnée comme un dérivé dialectal ancien de мазать on dit aussi couramment мазута au féminin pour désigner un liquide gluant, dégueulasse – on considère qu’il vient de мазать – là, pour le coup, des substantif en ина il y en a à la pelle.


J'espère qu'un linguiste russe ou russisant de nos lecteurs pourra confirmer.
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