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La graphie alibertine en limousin : contradictions et écarts - Forum langue d'oc - Forum Babel
La graphie alibertine en limousin : contradictions et écarts
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Friday 01 Oct 10, 19:15 Répondre en citant ce message   

C'est sans complexe que j'irai dire à un Limousin qu'il est plus proche d'un Poitevin que d'un Gascon, et a fortiori que d'un Valencien (mais là il faut tourner de la tête pour croire que l'ancienne contrée celte du Massif Central partagerait quoi que ce soit avec l'archétype de la région ibéro-romane et méditerranéenne). Sans complexe parce que l'espace "pictave", plus particulièrement charentais, n'est que la façade maritime superficiellement oïlisée du Massif Central. Le tropisme méridional du Limousin me parait ridicule dans les faits. C'est un joli songe romantique qui s'appuie sur une histoire médiévale que l'on méconnait mais dans les faits, c'est absurde.

C'est quoi le Limousin ? D'une part, toute la moitié Nord est la Marche. La Marche, c'est à moitié d'oïl, et par définition même c'est un terrain mouvant. Le reste, c'est grosso-modo une extension septentrionale de la Guyenne. Oui, c'est vrai, le Périgord, le Limousin non-marchois, une certaine Auvergne qui ne tend pas vers l'Est, mais avant toute chose les pays de Guyenne que sont le Rouergue et le Quercy, partagent énormément. C'est un vrai ensemble civilisationnel, que l'on peut appeler "France Sud-Centrale". C'est un pays de forêts, de relief, en fait c'est au sens large la rive droite de l'ensemble fluvial Garonne-Dordogne. C'est une région qui ne souffre d'aucune contestation géographique et culturelle : on sait quand on y entre, on sait surtout quand on en sort (soit que l'on arrive dans la grande plaine du Berry, soit que l'on entre dans le Sud vers Bergerac ou Fumel).

Cet ensemble limousino-guyennais est très cohérent. Que partage-t-il avec la Catalogne ? Rien. Rien depuis plus de 6000 ans sauf l'épisode romain qui a apporté 3 choses : la religion chrétienne, le droit latin, la langue néo-latine. Limousins comme Catalans ont été majoritairement chrétiens. Limousins comme Catalans eurent des législations inspirées du droit latin puis canon. Limousins comme Catalans ont eu parlé des dialectes romans. Et c'est tout. C'est pas mal mais c'est rien d'autre que ce que la Romanie a en commun. Pour le reste on a une nation profondément ibérique (le catalan en est marqué jusque dans ses propriétés phonétiques), assise sur les Pyrénées de l'Est et la Méditerranée. De l'autre côté, un reste d'une vieille cité celte, une marche entre les grands espaces du bassin parisien et les contreforts du Massif Central.

Tu indiques que catalan et occitan ne sont pas une même langue. Le limousin, certainement pas, en tout cas pas plus que ne peut l'être le français. Par contre, le sud-languedocien de Foix et de l'Aude n'est que du catalan en u français, il y a continuum entre les parlers dits occitans et les parlers dits catalans. Dans tous les cas, un locuteur lambda de languedocien comprendra plus aisément du catalan que du limousin (sauf via le français). La vérité, c'est que l'occitan n'existe pas, c'est un assemblage de dialectes romans de la France méridionale, qui ne partagent qu'une chose en l'espèce, le fait d'être parlés en France méridionale.
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 83
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Wednesday 17 Nov 10, 12:27 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
La vérité, c'est que l'occitan n'existe pas
Ah ! Voilà la vérité !!! Le pourquoi de ta hargne à ce que les Limousins abandonnent leur graphie historique pour je ne sais quelle graphie, que tu ne proposes pas d'ailleurs. Limousins, écoutez la bonne parole venue de Gascogne ! On vous ment ! Arrêtez d'écrire comme vos troubadours et adoptez la noble attitude gasconne : écrivez différemment votre langue selon chaque village, voir chaque locuteur ! Votre histoire n'est pas votre histoire et si des Valenciens vous disent qu'ils sont, eux aussi, Limousins, c'est certainement pour vous envahir avec leur graphie ! mort de rire Continue à prêcher pour la liberté orthographique des Limousins, Invidia ! Au mieux, tu n'intéresses personne, au pire, tu fais rire !
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Friday 19 Nov 10, 14:59 Répondre en citant ce message   

Llemosí est un nom poétique qui n'a aucune valeur scientifique. L'histoire du Limousin n'a au demeurant aucun point de convergence avec les pays ibériques que sont la Catalogne et Valence. Le tropisme ibérolâtre et méridional des Limousins fait peine à voir.
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 83
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Monday 22 Nov 10, 12:46 Répondre en citant ce message   

La dénomination d'une langue est toujours arbitraire, répondant à un contexte, voire une idéologie. Ce qui est scientifique (ou pas) c'est la réalité que recouvre cette dénomination. Et sache que le tropisme marche dans les deux sens : les Valenciens se disent toujours limousins et voient cette région comme un paradis perdu.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Thursday 25 Nov 10, 15:16 Répondre en citant ce message   

Tu vis un peu dans le monde des Bisounours ... Les Valenciens font bisquer les Catalans en usant de la rhétorique romantique autour de l'ancien monde "limousin" médiéval, en fait l'existence d'une koinè littéraire (de la même manière que le français était la langue culturelle et administrative de certaines villes flamandes, de l'Angleterre normande, du Piémont, ...). Les Valenciens prennent juste les Catalans à leur piège en insistant sur les liens entre Occitanie et Països Catalans de manière à éviter la tutelle culturelle de Barcelone.

Pour le reste, le pays valencien et le Limousin ne partagent rien depuis 3 millénaires.
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Monday 20 Dec 10, 16:05 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:


http://www.youtube.com/watch?v=2_icp0zb_Dw


C'est marrant, tu sélectionnes un limousin du nord avec pas mal de gallicismes ou de formes transitoires si tu préfères vers l'oil.
Peut être est-ce du marchois.
Je cite: "en ce temps là", accent tonique faible...

Parce que on dirait que tu n'as jamais entendu du limousin occidental: solide, accent tonique très marqué mais pas toujours au même endroit qu'en occitan de Castres (des fois sur la finale), des gallicismes différents de ceux de Toulouse ou les même, mais ça ne sonne jamais français, alors que sur ton extrait par moment si.

On peut faire pareil avec l'auvergnat, mais entre Montluçon ou Vichy ou ça peut sonner aussi peu méridionnal et Saint-Flour!

Il y a pourtant des zones solides, et on dirait que tu cherches les parlers de transition vers l'oil. En gros, c'est comme si tu prends comme languedocien le parler de Souillac (Lot) et de Lunel (Hérault): les deux sonnent plus limousin et provençal que tarnais!

Il y a ce son ch qui donne une homogénéité à des parlers entre le Rouergue, le Quercy, le Limousin et le Sarladais.

Et il y a ton limousin que tu nous sors, le plus affaibli par son contact avec le français. C'est un parler local respectable, mais pas représentatif du limousin ou auvergnat. Représentatif plutôt du marchois, qui lui est vraiment ""transitoire"" vers l'oil.
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Monday 20 Dec 10, 16:32 Répondre en citant ce message   

du charentais: on n'y comprend rien ou pas bien, mais pas de la langue d'oc c'est sûr, et rien de ressemblant:
http://www.youtube.com/watch?v=Adh6jJULcwo&feature=related

en Suisse, par certaines sonorités il y a des ressemblances mais pas guère de compréhension:
http://www.youtube.com/watch?v=ChH5xBq1VTg



enfin de l'occitan de Creuse:
http://www.dailymotion.com/video/x3xkv5_leonard-et-gustu-en-patois-creusois_news

et là tu retrouves l'accent tonique, et aussi des gallicismes, mais pour un français ça sonne comme un parler du midi et non du nord ou du centre est (arpitan).

dinn le mêmeu villag-eu/é ...ka vei, ...la djustinou, ...un tristé nouvél a t'anonssa


Donc tu as pris l'extrait le moins méridionnal que tu as trouvé!
Et avec du creusois, donc fortement influencé très tôt par le français, j'ai trouvé un exemple où ça sonne du midi et non du Berry ou du Poitou ou des Charentes.

Et encore, il faudrait des exemples de Dordogne ou Charente limousines, ou du Cantal, pour que tu perçoives bien que ces parlers sont de la même famille que les autres parlers d'oc.

Il y a aussi un bon exemple dans les Alpes de parler sonnant à la fois nord occitan et provençal.
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