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Grandes familles de mots - Le mot du jour - Forum Babel
Grandes familles de mots
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Auteur Message
Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 03 Apr 10, 21:26 Répondre en citant ce message   

Le projet Babel comprend désormais un superbe dossier sur l'étymologie, réalisé par Papou JC

Les grandes familles de mots :

Acuité - Agir - Alias - Art - Avoir - Bal - Ballon - Brèche - Cadence - Capital - Capter - Celer - Clameur - Clavier - Clovis - Col - Cor - Coriace - Courbe - Course - Créer -Crible - Cuisine - Deux - Dicter - Donner - Duc - Fable - Faire - Fertile - Gare - Gens - Jet - Jeudi - Légende - Luciole - Main - Méditer - Mégalo - Mener - Mental - Mettre - Muer - Oculaire - Opus - Part - Pacte - Pendre - Pétition - Pied - Plan - Plexus - Port - Pondre & Poser - Potentiel - Presse - Premier - Quatre - Quoi - Roi - Sécateur - Second - Sédiment - Signe - Soi - Soldat - Sous & Sur - Spectacle - Station - Studio - Tenir - Tourner - Traction - Trois - Vers - Vicinal - Vide - Vidéo - Vigueur - Vivre - Wagon


Dernière édition par Xavier le Tuesday 14 Dec 10, 17:29; édité 4 fois
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 04 Apr 10, 7:44 Répondre en citant ce message   

Merci pour le "superbe" ...

Je lance un petit appel aux babéliens. Si vous allez voir à la fin des chapitres CLOVIS, CUISINE et VERS, vous y trouverez en annexe un petit extrait littéraire illustrant quelques-uns des mots traités. Pour ces deux chapitres, il s'agit d'extraits de pièces de Molière. J'ai moi-même commis un petit texte pour DICTER. Mais pour les autres chapitres, je n'ai rien ...
... et je les complèterai volontiers par tout texte que vous voudrez bien me signaler ou m'envoyer, qu'il soit de vous-même, d'un auteur connu ou méconnu.

Merci d'avance !


Dernière édition par Papou JC le Sunday 11 Sep 11, 11:22; édité 1 fois
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 28 Apr 10, 12:05 Répondre en citant ce message   

Après les grands, les puissants et les dieux, aujourd'hui, c'est le grand VIDE !
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 10 May 10, 12:35 Répondre en citant ce message   

Pour l'information de ceux que ces "grandes familles" intéressent, leur nombre passe aujourd'hui à 61 avec l'ajout de ACUITÉ et ALIAS.
En espérant qu'au travers de ce modeste travail de vulgarisation sur l'outil de son expression, vous trouverez aussi - et malgré tout - l'Homme.

Et pour qu'on ne se méprenne pas sur les tenants et aboutissants de ces regroupements lexicaux, il est peut-être utile de préciser ici qu'ils ont été effectués initialement dans un but exclusivement pédagogique à l'intention des non-francophones. Cela dit, s'il y a aussi des francophones qui en font leur miel, je ne pourrai que m'en réjouir.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 10 May 10, 17:15 Répondre en citant ce message   

En réponse à un débat amorcé dans un autre fil, je considère évidemment que les lexicographes méritent le respect mais je sais aussi qu'ils sont soumis à deux contraintes terribles et pernicieuses car contradictoires :

- les éditeurs exigent du petit parce que ça se vend mieux et il faut donc se limiter, abréger, laisser de côté les emplois rares et/ou marginaux, réduire drastiquement les citations ; à la limite, on arrive au principe merveilleux du Dico Babel : un mot / un mot !

- les langues comportent des milliers de mots et établir un dictionnaire est un travail trop lourd, les refontes complètes n'ont jamais lieu, on recopie l'existant et on ne fait jamais que des mises à jour en fonction du dépouillage des travaux récents parus dans les revues érudites. Enfin et surtout, pour ce qui est des dictionnaires étymologiques, les deux contraintes précédentes conduisent à passer sous silence l'essentiel de ce qui constitue l'Histoire des mots.
Les « grandes familles » de Papou sont un travail remarquable mais qu'apportent-elles au-delà d'un certain inattendu qui rappelle un peu les « cabinets de curiosité ». Or ce tohu-bohu n'est pas l'effet d'un hasard aveugle, il est une création de l'esprit humain dans son fonctionnement collectif.

Passée la surprise de voir se grouper en famille des mots qui auraient semblé étrangers les uns aux autres, on aurait un peu envie de démonter la pendule et de savoir quelles évolutions phonétiques, quels glissements sémantiques, souvent liés à notre histoire, ont créé toutes ces divergences. Autrement dit, paraphrasant la question d'un célèbre animateur de télévision, j'aurais envie de poser la question :

Et l'Homme dans tout ça ?

Je ne crois nullement en disant cela qu'il faille changer quoi que ce soit au travail de Papou. Il est brillant et, jusqu'à présent, je n'y ai jamais trouvé la moindre erreur.

Simplement, çà et là, ne pourrait-on profiter de l'existence des moyens hypertextes pour mettre en note les évolutions phonétiques et/ou sémantiques d'un mot particulier quand elles sont non évidentes ?

Ce seraient là comme de petits exercices pour les Babéliens qui souhaitent se perfectionner en linguistique française et, bien sûr, tout resterait sous le contrôle de Papou, maître d'œuvre.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
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Messageécrit le Tuesday 11 May 10, 10:20 Répondre en citant ce message   

Cher Outis,
Tes compliments me vont droit au coeur, je t'en remercie donc tout bonnement et sans plus de façons.
Si je te comprends bien, c'est surtout la partie "Invités masqués" que tu trouves un peu faible, insuffisamment développée, argumentée, illustrée. Sans doute est-ce vrai de ton point de vue. Du mien, je le redis, il ne s'agissait pas, à l'origine, de faire oeuvre d'érudition, ce dont j'étais bien incapable, mais on me l'a pourtant reproché ! (Moralité : On est toujours l'érudit de quelqu'un ...)
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu souhaites pour améliorer le contenu ou la rentabilité de ces textes. Peut-être pourrais-tu nous donner quelques exemples ?
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Outis
Animateur


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Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 12 May 10, 11:23 Répondre en citant ce message   

Je ne saurais, cela va de soi, reprendre la masse de travail contenue dans ces familles et je n'ai donc fait que survoler — et de fort loin — la famille TROIS.

Comme je le disais déjà plus haut, la recherche d'erreurs éventuelles s'est révélée très décevante et celles que j'ai pu déceler ne sont peut-être à considérer que comme des imprécisions ou des licences de lexicographe :

- l'oubli d'un tramail « filet à trois poches » issu d'un *trēmaculum ne m'empêche pas de dormir ;
- je considère plutôt troïka comme un emprunt au russe que comme un emprunt russe mais le raccourci est peut-être passé dans l'usage ;
- Hermès n'est nullement le « Mercure grec », c'est le romain Mercure, petit dieu des marchés (comme son nom l'indique) qui a été assimilé à Hermès dans le cadre de l'interpretatio graeca et qui y a d'ailleurs gagné plein de nouvelles fonctions, un pétase et de petites ailes aux pieds. Quant au qualificatif de trismégiste, mot qui n'apparaît qu'au IIIe siècle de notre ère, il ne s'est jamais appliqué au dieu grec mais à l'Égyptien Toth, assimilé à Hermès, où il résume la formule μέγιστος καὶ μέγιστος καὶ μέγιστος directement traduite de l'égyptien. On est ici dans les sources dites « hermétiques » de l'alchimie et autres disciplines ésotériques, pas dans la religion. Quant au choix ici du nom Hermès, il n'est dû qu'au fait que, à partir des Ptolémées, les élites égyptiennes étaient hellénophones.

Voilà, j'ai fait le tour de ce qui me semblait discutable et c'est plus glanage que moisson.

Je remets à plus tard l'expression de mes désirs.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 12 May 10, 11:31 Répondre en citant ce message   

Merci déjà pour ces quelques remarques. Dès que possible j'apporterai donc dans TROIS et ailleurs les corrections qui s'imposent. Et si tu le veux bien, j'associerai ton nom dans le chapitre introductif, à celui des personnes auxquelles je dois des remerciements. Car j'espère bien que tu n'en resteras pas là ...
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Outis
Animateur


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Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 16 May 10, 10:43 Répondre en citant ce message   

Parmi les deux ou trois problèmes phonétiques que j'aurais voulu donner comme exemple dans la famille TROIS, il y avait ce trancher < *trinicare que je trouvais intriguant et justifier d'une étude car je n'y comprenais pas grand chose. Il faut bien reconnaître que le TLFi ne m'y aidait guère :
Citation:
Orig. incertaine. L'a. fr. trenchier, l'a. prov. trencar (1180, Girart de Roussillon, éd. W. M. Hackett, 4450: vines trencar); l'a. cat. id. (XIIe s. fig. « détruire »; 1283 sens propre RAMON LULL, Blanquerna ds ALC.-MOLL) sont peut-être issus d'un lat. vulg. *trīnicare propr. « couper en trois parts » (formé à partir du distributif trīni « à chacun trois; trois à trois » sur le modèle de duplicare « doubler »), altéré en trĭ- soit d'apr. le cardinal lat. trēs « trois », soit par croisement avec un gaul. *trĭncare « couper [la tête] » (que l'on peut déduire du subst. plur. trinci, qui, dans une inscription de Sardes de ca 177 désigne des gladiateurs (ceux-ci devant prob. combattre jusqu'à la décollation) et pourrait être rapproché du rad. *trenk-, lat. truncus (A. PIGAGNOL ds R. Ét. anc. t. 22 1920, p. 283-290)); v. aussi J. VENDRYES ds R. celt. t. 39 1922, p. 404). L'a. prov. trinca (1355 [copie 1435] camis trinquats Coutumes de Rouergue ds LEVY (E.) Prov., p. 435 b; cf. les dér. trincada XIVe s. Hist. anon. guerre albig., ibid., p. 432 a; trincament XIVe s. trad. Gesta Karoli, ibid., p. 433 b) est soit directement issu de *trīnicare, soit, étant donné sa date tardive et sa rareté par rapport au type trencar, de même orig. que ce dernier avec fermeture de ȩ à i devant n en syll. fermée (RONJAT, § 81); dans l'hyp. de cette évol. phon., les deux types trencar-trenchier et trinca pourraient être issus du gaul. *trīncare.

Au milieu de nombreux conditionnels, il y a des choses vraiment bizarres. Sur le modèle de doubler on attend plus un sens comme tripler que tiercer. Les gladiateurs qui se tranchent la tête semblent d'un amateur de mangas. Le i du gaulois (?) *trincare est long ou bref mais pas les deux.

Encore heureux qu'on cite Pigagnol et Vendryes avec un *trenk- qui conduit à une autre source, le DELL d'Ernout et Meillet :
truncus, -a, -um « ébranché » avec des dérivés, truncus, -ī « tronc (de l'arbre ou du corps humain), fût (d'une colonne) », et, à l'époque impériale, truncō « tronquer, amputer », surtout attesté sous la forme truncātus. Et on précise :
Trŭncāre, trŭncus, trŭnculus, *trunceus sont demeurés dans les langues romanes, M. L. 8953-8956 ; B. W. tronc et trancher.

Je n'ai pas d'accès facile au Bloch et Wartburg mais le Meyer-Lübke (Romanisches etymologisches Wörterbuch) est en ligne ici dans une version probablement scannée (quelques coquilles et manques) et on y trouve :
Citation:
8953. trüncäre „abschneiden", „stutzen".
Ital. troncare O friaul. tronkä), log. trunkare, prov., katal., span., portg. troncar.
— (Afrz. trenchier (> ital. trinciare, katal. trinxar, span., portg. (rinchar), nfrz. trancher,
Wallis, tratse „käsen", prov. trencar „zerschneiden", katal. trencar „zerbrechen", „beugen", „krümmen",
span. trincar „zerbrechen", „zerbröckeln", portg. /Hncar „abbeifäen",
„zerknacken", „zermalmen" sind in ihrem Vokal schwer veiständlich, auch fällt auf, daß die frz. Formen -e-, die span., portg. -7- verlangen; rein lautliche Erklärung ZRPh. Xin, 537 reicht nicht aus, Einfluß von tbinus 8910, gewissermaßen „dreiteilen", würde zur Not für span., portg. trincar genügen).

L'entrée 8910 est évidemment trinus et la reconstitution des faits phonétiques n'est pas très simple et, s'il faut bien lire trŭncāre en tête (le scanning confondant brève comme longue avec un tréma), on ne voit pas plus comment on arrive à l'ancien français trenchier.

Il n'en reste pas moins que, les faits phonétiques étant délicats dans tous les cas, il semblerait raisonnable de privilégier l'excellent accord sémantique avec trŭncāre, de se souvenir que celui-ci n'a pas d'étymologie clairement établie (porte ouverte à des pistes de substrat) et de regarder avec un peu plus de suspicion cette idée de découpage en trois.
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 16 May 10, 10:48 Répondre en citant ce message   

Un grand merci. Je vais voir comment modifier mon texte.

Bon, j'ai vu. Je crois que je vais envoyer le cas de trancher dans une note qui renverra à son tour à un MDJ trancher de Babel ... une fois qu'il aura été créé, soin que je laisse à un animateur plus habile que moi pour ce genre de manip.

Outis, le plus simple serait peut-être que tu crées toi-même ce MDJ trancher à partir de ton texte ci-dessus ?
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 16 May 10, 22:19 Répondre en citant ce message   

Une nouvelle grande famille a rejoint la liste aujourd'hui, la grande famille COR. Les Babéliens y retrouveront le cerf, le cerf-volant et la licorne. Il y est même un peu question de la cervoise ...
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 19 May 10, 10:47 Répondre en citant ce message   

Aujourd'hui c'est la famille CELER qui ouvre ses placards.
Merci à Xavier pour ses propositions d'ajouts. C'est fait.
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José
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Messageécrit le Wednesday 19 May 10, 11:12 Répondre en citant ce message   

- "1. Il y a celer et sceller !"
il y a également SELLER
- ds la partie Notes, tu mentionnes "clepsydre", il existe un MDJ clepsydre
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 19 May 10, 11:18 Répondre en citant ce message   

Juste, juste. Je vais ajouter tout ça.

Voilà, c'est fait ! Merci
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José
Animateur


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Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 21 May 10, 17:21 Répondre en citant ce message   

Famille CELER :
- etymonline signale CEILING (plafond) comme dérivé du moyen français celer
lire l'article ICI
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