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Cligès
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 écrit le Friday 09 Dec 22, 18:29 |
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| dawance a écrit: | Je ne suis pas convaincu de l’existence d’un tronc commun des langues romanes, et surtout d’une « monophtongaison » intermédiaire du wallon en preda. Par ailleurs, l’italien dit preda, le roumain prada
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Mais les exemples que vous donnez semblent faire conclure au contraire à une monophtongaison : l'italien a gardé intact le [e] issu soit de la réduction de la diphtongue ae, soit de l'ancien i bref, soit enfin de l'ancien e long, le tout en position tonique et en syllabe libre bien sûr.
On a ainsi praeda > prēda > it. preda ; pĭlum > it. pelo ; sēta > it. seta.
Le français a diphtongué ae, i et e toniques libres en ei > oi > wè > wa, (proie, poil, soie). C'est pourquoi on parle ici de diphtongaison française, à laquelle le wallon n'a pas échappé (vide supra).
Par ailleurs, la seule diphtongue latine qui ait persisté en roman, et encore dans certaines langues et dans certains mots seulement, est [au], comme le roumain l'atteste avec aur < auru(m). Là encore, je ne crois pas que le wallon ait conservé cette diphtongue.
Vous pouvez vous reporter à Gaston Zink, Phonétique historique du français, PUF 2016 p. 51 (je ne sais pas si vous avez la même édition). Consultez aussi Bourciez, ainsi que le saint patron des phonéticiens, Pierre Fouché ! |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
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| écrit le Saturday 10 Dec 22, 3:30 |
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| Cligès a écrit: | | Le français a diphtongué ei > oi > wè > wa, (proie, poil, soie). C'est pourquoi on parle ici de diphtongaison française, à laquelle le wallon n'a pas échappé (vide supra). |
Je penserais que l'idée de dawance est que le wallon aurait bien pu s'arrêter à la diphtongaison "[…] en ei > oi" (parfois > wè) et basta. (Pour autant qu'il faille bien lire votre notation "oi" comme représentant la succession diphtonguée o ï ?)
— Ce qui illustrerait la sentence de notre troubadour (mais aucunement linguiste !) Julos Beaucarne : « Le wallon est du latin venu à pied du fond des âges. »
Disons plus modestement qu'il n'aurait peut-être pas fait tout le même chemin que la langue française au fil du temps (*) ? Le wallon de mon enfance (aujourd'hui, il n'est vraiment plus guère parlé par la plupart) est très semblable à celui du Voyèdje di Tchôfontinne (1757) ; d'autre part, il m'a souvent aidé à mieux comprendre Molière ou d'autres auteurs français anciens.
De là à dire que le wallon serait une forme de vieux français, il faut relativiser…
Cet article de Marie-Guy Boutier – que l'on peut sans doute considérer comme l'héritière spirituelle de Louis Remacle – semble tenter d'éclaircir ce point :
• Marie-Guy Boutier, « Variétés linguistiques en concorde et en conflit : wallon et français en Wallonie », dans Travaux de linguistique 2009/2 (n° 59) :
https://www.cairn.info/revue-travaux-de-linguistique-2009-2-page-105.htm
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| Cligès a écrit: | | Par ailleurs, la seule diphtongue latine qui ait persisté en roman, et encore dans certaines langues et dans certains mots seulement, est [au], comme le roumain l'atteste avec aur < auru(m). Là encore, je ne crois pas que le wallon ait conservé cette diphtongue. |
Les exemples cités plus haut, comme oie / åwe / aucus ou clouer / clåwer / clavus, ne relèveraient-ils pas du même cas de figure ?
| Cligès a écrit: | | Où voyez-vous une diphtongue latine dans clavus ??? |
À l'école, on nous enseignait que le v latin employé comme (semi-)consonne pouvait, voire devait, se prononcer /w/, à l'anglaise – contrairement à l'usage scolaire français qui prônait /v/.
N'est-ce pas là une diphtongue ?
• http://bcs.fltr.ucl.ac.be/GRAMM/prononciation.html
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| Cligès a écrit: | | […] Gaston Zink, Phonétique historique du français, PUF 2016 p. 51 (je ne sais pas si vous avez la même édition) |
Probablement. En tout cas, vous vous référez tous deux à la même page.
Peut-être êtes-vous même d'accord sans vous en être aperçu ?… 
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(*) En relisant plus haut, je vois que nous sommes assez d'accord : | Cligès a écrit: | | Que voulez-vous montrer : que la diphtongue latine s'est conservée (ce qui n'est pas exact), ou qu'elle a évolué comme dans les autres dialectes, ce qui paraît évident ? Ainsi preda donne aussi bien prôye que proie du fait de la diphtongaison romane de l'ancien [e] long latin, à quoi avait abouti "oe" . Simplement, le wallon n'a pas poussé l'évolution phonétique aussi loin que le "français" : prôye représente assez bien la prononciation du mot proie à la fin du XIIème siècle. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
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Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Saturday 10 Dec 22, 9:53 |
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Oui, c'est en effet ce que j'avais dit auparavant, mais il n'est pas facile de s'entendre... La "thèse" de dawance semble être la conservation en wallon des diphtongues latines, ce qui ne me semble pas acceptable.
Si l'on prononce clavus [klawus], il n'y a pas de diphtongue, le [w] étant une demi-consonne ; il n'y a que si le [w] intervocalique s'amuït, comme ce sera le cas en roman, qu'on obtient [klaus], avec une diphtongue coalescente, qui n'a donc rien de "latin". |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Wednesday 14 Dec 22, 13:32 |
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| Citation: | | La "thèse" de dawance semble être la conservation en wallon des diphtongues latines, ce qui ne me semble pas acceptable. |
Ben non, je n'ai pas eu de thèse au départ de mon étude (une analyse fouillée) et je n'ai pas ce point de vue comme synthèse. Un ami de longue date, wallon, me l'a d'ailleurs reproché.
J'ai dit [ici] que poe-na devenait w. pon-ne, après nasalisation sur le o, que le preie donnait une diphtongaison semblable (ôye ), tout comme sôye, rôye, etc...une mutation de plus de dix siècles est contraire à du créole.
Créole ?
J'appelle à témoin les historiens de l'époque latine; Il y a bien eu temps de l'empereur Auguste un appel massif ) des ouvriers agricoles germaniques (à l'occasion légionnaires), par milliers ! Ils ont conforté le w latin mourant, par exemple dans le wallon wé , gué , bas latin uada.
Le TLF: | Citation: | | De l'a. b. frq. * (cf. le traitement phonét. w- > g-) « endroit guéable » que l'on peut restituer d'apr. l'a. h. all. wat « id. », le m. néerl. wat « id. » et qui correspond au lat. vadum (d'où sont issus le roum. vad, le port. vau et l'esp. vado). |
J'ai dit plusieurs fois: le wallon a deux substrats, le bas latin et la langue des germaniques, que Guinet nomme westique, ancêtre du francique de quatre siècles.
Le wallon a aussi conservé le w de wardan dans warder, garder, wadji, parier (gager), etc... |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
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Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Friday 16 Dec 22, 22:29 |
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Vous avez bien une idée de départ concernant les diphtongues latine, puisque vous avez dit que vous ne croyiez pas à une monophtongaison de ces diphtongues ; vous rejetez donc la diphtongaison française dans les mots que nous avons étudiés.
Il serait bien étonnant qu'il en soit ainsi, mais quoi qu'il en soit, il faudrait le prouver par une étude du latin importé en Wallonie. Cela me semble difficile. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Tuesday 20 Dec 22, 12:55 |
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Cher collègue, pus-je te demander de ne pas faire la synthèse de mon analyse alors que celle-ci n'est pas terminée.
Les 3 diphtongues latines ne subissent pas en wallon un sort unique; voilà ce que je vois et c'est pas une thèse.
1. cauda = cawe diphtongue conservée, de même que auca awe, etc., mais alauda donne alôye, ou arwète ou alowette.
Aussi ai-je ouvert un chapitre "Résolution des hiatus résultant de l'amuïssement consonantique" où est introduite la notion de glide, au nombre de 3 :y(le yod), w et h , ce dernier issu de la palatalisation du sk latin et bas-saxon (scala,...)
2. à suivre |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Tuesday 20 Dec 22, 14:40 |
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Soit, mais pour cawe, il faudrait le démontrer.
Fouché parle bien de monophtongaison ; la particularité du wallon est que le résultat a été -a en Wallonie (mais on trouve aussi cowe).
Le manuel de Zink, auquel vous vous référez, est un ouvrage fait pour les étudiants (j'en sais quelque chose !), et il traite peu des dialectes. Je vous conseille la Bible des romanistes, dont les autres ouvrages s'inspirent tous :
Pierre Fouché, Phonétique historique du français, en 3 vol. éd. Klincksieck, Paris, 1961 (mais réédité).
Par contre, les notes concernant les dialectes ne sont pas regroupées, et il faut piocher ici et là dans les 1000 pages de l'ouvrage, dont le plan, très morcelé, rend les recherches malaisées en dépit de l'index. On ne peut plus y renvoyer la majeure partie des étudiants, hélas...
Pour avoir plus, il faut dépouiller les revues, entre autres Romania, en ligne pour les n° ayant plus de 70 ans. Mais il y a aussi des revues belges...
Si je trouve des choses intéressantes chez Fouché, je vous en ferai part. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Saturday 24 Dec 22, 15:48 |
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Feu mon épouse avait des parents ici: | Citation: | | Poullaouen (prononcé [pulawɛn]) |
et les w sont écrits avec des voyelles...
Bon, je te taquine avec des broutilles. Sur le fond du problème, j'ai un début de synthèse sur ces diphtongues latines: il faut les inclure dans le chapitre beaucoup plus vaste des "Hiatus issus des amuïssements consonantiques, en groupes ou non, partiellement ou complètement: il s'agit de constater la grande variétés de solutions, principalement par la dissimilation de l'hiatus par un des trois glides wallons: y (le yod bien connu), le w protégé par le westique (ancêtre du francique: voir Guinet) et le h, (un H très expiré bien connu des Lorrains).
Exemple: săbūcu(m) qui donne un de ces trois glides sayou, sawou, sahou (selon les régions, Haust)
et autres coalescences en eu (nouvelle voyelle pour les Romains) et palatalisations.
Je suis pressé. Je chante ce soir.
Joyeux Noël à tous. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Saturday 24 Dec 22, 18:14 |
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Intéressant.
Il faut aussi prendre garde au fait qu'en "français", mais sûrement ailleurs aussi, un [j] intervocalique peut être le résultat de la palatalisation d'une gutturale vélaire : dans payer, le [j] n'est pas destiné à éviter l'hiatus mais le résultat de l'évolution normale du [k] du lat. pacare derrière une voyelle palatale, alors qu'il disparaît derrière une voyelle vélaire (louer < locare) (pour des raisons faciles à comprendre, mais ce n'est pas le sujet). Je ne sais s'il en est ainsi en wallon, je n'ai pas cherché. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
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Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Sunday 01 Jan 23, 18:56 |
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Je vois que tu arrives à cette conclusion qu'il faut considérer les diphtongues latines au même titre, dans le même chapitre que les "hiatus" issus de l'amuïssement consonantique, qu'il s'agisse, qu'il s'agisse de Konsonantkluster (par groupes de deux ou trois), ou consonnes isolées en position faible.
J'ai déjà dit tout ça plus haut:
- pas d'hiatus pectu pé pis, falce fâ faux, etc...
- avec iaatus : coalescence en eû: tectu teû (lg) toit; directu dreû droit, etc...
- résolu par glides (yod, w, h) - dissimilation (?):
- glide h: crescere crèhe; fascina fahène fagot; etc...
- glide yod: fagina fayi hêtraie; west haga hâye haie; en particulier, les finales -ata, -ita, -illa, -ula; etc...
- glide w: maturu maweûr mûr; rota rowe roue; west. bukon bouwer faire la lessive
Me suis-je bien fait comprendre ? |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
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Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Monday 02 Jan 23, 15:23 |
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Bonjour et meilleurs vœux.
Je ne suis pas assez armé pour juger des traitements que vous proposez.
Par contre, la première phrase ne rend pas vraiment mon idée, qui est qu'aucune diphtongue latine n'a survécu en français, sauf, partiellement, [au̯], comme en témoigne le mot chose (si la palatalisation de [k] a pu s'effectuer, c'est que ce [k] était devant un [a], sans quoi on aurait eu *cose).
On parle par contre de diphtongues romanes ou françaises, spontanées ou coalescentes, mais toutes se sont monophtonguées a des dates diverses.
L'hiatus est différent : il n'est pas issu d'une diphtongue puisque la coupe syntaxique passe entre les deux sons vocaliques ; il résulte de la disparition d'une consonne, ce qui fait que deux voyelles sont mises en contact (louer <loer < lo(c)are) ou se trouvait déjà en latin (créer < creare).
La situation du wallon peut être différente, je ne sais pas ; je me pose des questions en particulier au sujet de la formation de teû et dreû.
Dernière édition par Cligès le Tuesday 03 Jan 23, 18:37; édité 1 fois |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
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Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Monday 02 Jan 23, 18:05 |
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| Citation: | ...diphtongues romanes ou françaises, spontanées ou coalescentes, mais toutes se sont monophtonguées a des dates diverses.
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Voilà une profession de foi que je ne peux partager. Je constate que le wallon ne suit pas cette voie.
| Citation: | | ...il résulte de la disparition d'une consonne (louer <loer < lo(c)are) |
Le wallon y sent un hiatus et fait lower (le glide w). Pas de problème.
L'essentiel de mes propos résulte d'une analyse d'une bonne vingtaine d'années et c'est dur de répéter tout ça: les apports des historiens latins sur la naissance de ce créole wallon, l'archéologie montrant les mariages métissés très variés, Guinet et ses apports germaniques datent des premiers siècles, avec la différence entre westique et francique, soit quatre siècles, (j"ai consacré sur Babel une étude sur les "oublis" de GUinet sur les mots wallons dérivant de ce westique (ancien bas saxon). |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
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Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Monday 02 Jan 23, 18:36 |
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J'ai bien dit que la résolution des diphtongues concernait le "français" (et les dialectes centraux).
J'ai trouvé quelque chose chez Fouché, et je fais le point :
Comme vous le savez si vous lisez Zink (p. 134), dans tēctum, le [k] devant [t] se palatalise très tôt (IIIème siècle) puis évolue vers [j] (yod). Au IXème siècle, ce yod se vocalise et devient le second élément de la diphtongue [ei̯] : on a donc *teit.
Cette diphtongue évolue ensuite vers [oi̯], puis [we], [wɛ] et enfin [wa] en français moderne (twa) exactement comme la diphtongue spontanée du ē en syllabe libre (mē > moi).
Cela pour le français et quelques dialectes du Centre. Pour le wallon, c’est là que Fouché nous est précieux (op. cit. tome 2 p. 283). Voici ce qu’il dit (op. cit. t. 2 p. 283) :
| Fouché a écrit: | | En wallon, le groupe [we] s’est labialisé en [wœ], d’où [œ] ; cf. p. ex. meus < mē(n)se, teus < tēctos chez Jean d’Outremeuse. |
Il semble bien que teû soit une graphie de [tœ]. Comment prononce-t-on ce mot ? (J'aurais dû vous le demander avant) |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
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Lieu: L-l-N (Belgique)
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| écrit le Monday 02 Jan 23, 23:59 |
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| Cligès a écrit: | | je me pose des questions en particulier au sujet de la formation de teû et dreû. |
| Cligès a écrit: | | Il semble bien que teû soit une graphie de [tœ]. Comment prononce-t-on ce mot ? (J'aurais dû vous le demander avant) |
| teû | [tøː] | toit | tectus | | dreû | [drøː] | droit | directus | | meû(s) | [mø] | mois | me(n)se |
Comme dans « Meilleurs vœux ! » mais on allonge encore la voyelle (d'où le circonflexe). |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
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Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Tuesday 03 Jan 23, 11:37 |
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Merci ! cela concorde tout à fait avec ce que j'ai trouvé dans Fouché.
Dans teû, dreû, etc... il y a diphtongaison coalescente dans l'ancienne langue, et monophtongaison à l'époque "moderne", exactement comme en "français", bien que le timbre résultant soit différent. |
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