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L'élément "juif" en toponymie (Montjuic, Villejuif ...) - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
L'élément "juif" en toponymie (Montjuic, Villejuif ...)
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1389
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 19:02 Répondre en citant ce message   

Seulementl pour convaincre Félibre (et Papou, au passage...) de l’existence en catalan ancien de l’adjectif juïc :

ICI

Cherchez juïc. Un exemple à la page 26 « El vi, per la seva banda, ha de ser « juïc ».

et ICI

Cherchez juïc. Pages 10, 16 et 17 : call juïc

Encore une toponymie: Vilajuïga (prov. Gerone).
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10213
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 20:05 Répondre en citant ce message   

Bien.
Ton dernier exemple va me permettre d'émettre une autre hypothèse : j'ai appris, il n'y a pas très longtemps, que la ville bien connue de la banlieue sud de Paris, qui a nom Villejuif n'a jamais eu rien à voir avec cette communauté religieuse. J'ai oublié l'étymologie mais peu importe, on la retrouvera facilement. C'est en tout cas un excellent exemple pour montrer que tout ce qui a l'air "juif" ne l'est pas forcément, et que le mot a certainement été appliqué au Moyen Âge par erreur à des toponymes à la prononciation proche.
Pour revenir à Barcelone, ma conviction est que Montjuic a bien été un lieu d'exécutions, d'ailleurs c'est historiquement prouvé, et il suffit d'y être allé une fois pour voir de quel endroit les condamnés étaient probablement précipités dans le vide. L'existence, ailleurs en Europe, de "rues de la justice" et même de "monts de la justice" est une confirmation de plus qu'à l'époque gallo-romaine c'était une dénomination courante. Et puis le sens du mot se perdant avec la pratique, c'est vers le mot "juif", bien vivant lui, au Moyen Âge, que le peuple s'est tourné pour appeler ces endroits "rue des juifs" ou "mont des juifs". Pour le premier, je ne nie pas que l'appellation puisse être d'origine et légitime, c'est à vérifier au cas par cas, mais pour le deuxième je doute très fort qu'un mont ait pu être sciemment dénommé "mont des juifs" au prétexte que quelques familles juives auraient décidé de s'y installer. Si ce fut le cas, il ne pouvait s'agir que d'une coïncidence.
C'est ma conviction profonde. Je laisse à de plus jeunes que moi le soin de faire les recherches approfondies qui s'imposent pour confirmer ... ou infirmer ma thèse.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 23:11 Répondre en citant ce message   

d intervocalique tombe en catalan donc judaic(us) donnera bien ju(d)ic puis juïc.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 23:18 Répondre en citant ce message   

C'est trop facile de dire que le D intervocalique tombe en catalan.

Il y a quand-même le problème de la tonique: comment le A tonique pourrait-il disparaître ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10213
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 23:46 Répondre en citant ce message   

Citation:
Le nom de « Villejuif » apparaît pour la première fois dans une bulle du pape Calixte II, datée du 27 novembre 1119, sous la forme de « Villa Judea ». Ce nom se retrouvera dans de nombreuses autres bulles tout au long du xiie siècle, sous des graphies légèrement différentes (villis Jude, ville Judei…). Une autre graphie se retrouve plus tardivement, au xiiie siècle, sous la forme de Villa Jullitoe ou Villa Julite.

Plusieurs versions existent quant à l'origine de ce nom : la plus probable est celle d'une déformation du nom du propriétaire d'une villa gallo-romaine, Juvius ou Juveus. Cette hypothèse est renforcée par le fait que Villa Judea a été longtemps transcrit Villejuifve, ainsi que par la présence avérée de restes d'habitat gallo-romain.

Une autre hypothèse, longtemps répandue, veut que le nom soit une déformation de Ville Julyve, en l'honneur de sainte Julitte, à laquelle est dédiée l'église paroissiale Saint-Cyr-Sainte-Julitte. Il s'agit plus probablement d'une confusion entre Villa Judea et Villa Julittoe, due aux religieux chargés des registres de Notre-Dame, comme en atteste le fait que cette graphie n'arrive qu'un siècle après la première.

Plus crédible est l'hypothèse selon laquelle Villejuif serait en fait dérivé de Villegie, lui-même dérivé de villa Gesedis. On trouve en effet mention d'un village nommé Gesedis au xe siècle dans les chroniques de Flodoard, et Villegie est utilisé plusieurs fois pour désigner Villejuif au xiie siècle.

L'explication selon laquelle Villejuif désignerait la « ville des Juifs » est jugée peu crédible aujourd'hui. Elle s'appuyait sur des écrits comme ceux de Louis Moréri, indiquant que la ville aurait été fondée par des Juifs chassés de Paris. Cependant, cela n'expliquerait pas la graphie latine de Villa Judea (la ville, fondée au xie siècle, aurait alors dû s'appeler « Villes-aux-Juifs ») et n'est attesté par aucune chronique ou acte de l'époque.
Wikipedia

Pour revenir à Montjuic(h), je ne nie donc pas que que ce mot signifie, "depuis un certain temps", "Mont des Juifs". Ce que je pense, c'est que, sous une première forme, 'il a "d'abord" signifié
- soit Mont de Jupiter
- soit Mont de la Justice
Avec la disparition de Jupiter dans un environnement chrétien et/ou d'autres dispositions pour l'exécution des peines capitales, le sens de ces premières appellations s'est peu à peu perdu et elles se sont transformées en une appellation à nouveau signifiante pour les habitants du lieu, qui a pu - mais c'est accessoire - être facilitée par l'installation de quelques juifs sur cette élévation des environs de Barcelone.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1389
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Friday 06 May 11, 19:20 Répondre en citant ce message   

Entièrement d'accord!
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10213
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 06 May 11, 19:21 Répondre en citant ce message   

Merci !

Voir aussi le fil montjoie, au cas où des rapprochements pourraient être faits.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11063
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 20 Jan 15, 12:46 Répondre en citant ce message   

La rue Juiverie est une rue piétonne pavée du quartier du Vieux Lyon.
http://www.vieux-lyon.org/vieux-lyon/rue-juiverie.html
http://www.patrimoine-lyon.org/index.php?lyon=la-rue-juiverie

Lire la page Rue Juiverie (Lyon) de Wikipédia.
Il existe en France d'autres villes comptant des "Rue Juiverie".

Lire l'article Juiverie de Wikipédia :
- Une juiverie est, au Moyen Âge, un quartier où habitent les Juifs ; il ne s'agit pas nécessairement d'un ghetto, ou d'un cancel, car ces derniers supposent l'obligation de résidence là où la juiverie renvoie simplement à une présence juive, pas nécessairement contrainte. Au fil du temps, le sens de « ghetto » a été banalisé, car utilisé pour signifier tout enfermement de quelque type que ce soit mettant un groupe à part.

[ Source : MDJ juif ]


Lire également la page Liste des toponymes juifs en France de Wikipédia.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 850
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 08 Jul 15, 13:30 Répondre en citant ce message   

Carte de la toponymie juive en Bretagne :
https://www.google.com/maps/d/edit?mid=z9RZMqpPG10M.kxk0HU75ss4k

J'ai distingué en rouge les noms de rue qui témoignent de l'existence d'un judaïsme urbain. Les types les plus répandus sont (rue de) la Juiverie et rue de la Palestine, contre une seule rue au Juif. Ce qui m'a semblé plus surprenant, c'est l'existence de lieux-dits ruraux (signalés en vert) indiquant une présence juive. La ville aux Juifs signifie "la ferme aux Juifs" en toponymie haute-bretonne (équivalent de Ker- dans cette Bretagne d'expression oïlique). La noé au Juif est "la mare aux Juifs".

Ces noms de lieux font partie des rares vestiges, ténus et émouvants, laissé par une communauté juive anéantie par l'édit d'expulsion signé le 10 avril 1240 par le duc de Bretagne Jean le Roux.


Dernière édition par Jeannotin le Thursday 09 Jul 15, 9:56; édité 1 fois
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Gilles Colin



Inscrit le: 05 Oct 2013
Messages: 24

Messageécrit le Thursday 09 Jul 15, 8:57 Répondre en citant ce message   

Pour étendre ce sujet, on peut tenir compte des autres désignations. À Vitry-en-Perthois où la communauté juive fut importante (c'est dans cette commune que fut écrit le plus ancien Mahzor), le lieu-dit "cimetière des chiens" désigne un ancien cimetière israélite. Mais on dit que les juifs, de leur côté, ne manquaient pas d'accoler l'épithète de chien au nom de chrétien.
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Picardicus



Inscrit le: 08 Oct 2010
Messages: 89

Messageécrit le Friday 08 Apr 16, 15:58 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Merci beaucoup pour cette réponse convaincante. Je remballe donc mon hypothèse...
Curieux, quand même ces "monts des juifs" à Gérone et Barcelone, et ces "monts ou rues de la justice" ailleurs (France, Belgique, ...), je crois que ça mériterait une petite recherche.

A Abbeville, en Picardie, existe une rue appelée Côte de la Justice, qui conduit sur une hauteur dominant la ville. Et d'après les historiens locaux, notamment Charles Louandre dans son Histoire d'Abbeville, c'est en effet sur cette hauteur qu'ont été exécutés les condamnés à mort, du haut Moyen-Age jusqu'à la chute de l'Ancien régime. Les hommes étaient pendus, les femmes enterrées vives.
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Picardicus



Inscrit le: 08 Oct 2010
Messages: 89

Messageécrit le Saturday 09 Apr 16, 21:29 Répondre en citant ce message   

Que tous les toponymes français finissant par -juif ne fassent pas référence aux Juifs ne semble donc pas douteux. Mais il n'est pas interdit d'élargir le débat ? Pendant des vacances en Bavière j'ai traversé un village du nom de Judenstadt, c'est à dire très exactement, comme vous le savez, Villejuif. Il ne me semble hors de doute qu'il s'agit bien de juifs dans ce cas. Y aurait-il des exemples de "juden" ne signifiant pas "juif" en toponymie germanique ?
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 850
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 07 Jun 16, 22:52 Répondre en citant ce message   

Aviez-vous suivi la polémique suite à la demande du Centre Simon-Wiesenthal de débaptiser le village nommé la Mort-aux-Juifs en Courtemaux dans le Loiret ?

http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/08/12/un-lieu-dit-du-loiret-nomme-la-mort-aux-juifs-remis-en-question_4470499_3224.html
http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/08/20/la-mort-aux-juifs-histoire-d-un-nom-propre_4473982_3232.html

Mort est en réalité une prononciation dialectale de mare et jui désigne le purin ; le -f n'est pas étymologique.

Mais je comprends tout-à-fait qu'on souhaite voir disparaître ce nom. Je trouve qu'une correction qui éviterait l'homonymie fâcheuse et qui respecterait l'histoire du toponyme serait la More-au-jui.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3439
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 22 Jun 16, 15:13 Répondre en citant ce message   

Picardicus a écrit:
Que tous les toponymes français finissant par -juif ne fassent pas référence aux Juifs ne semble donc pas douteux. Mais il n'est pas interdit d'élargir le débat ? Pendant des vacances en Bavière j'ai traversé un village du nom de Judenstadt, c'est à dire très exactement, comme vous le savez, Villejuif. Il ne me semble hors de doute qu'il s'agit bien de juifs dans ce cas. Y aurait-il des exemples de "juden" ne signifiant pas "juif" en toponymie germanique ?

Pour l'Alsace ou d'autres lieux germaniques, le terme est très courant. Il ne désignait pas, en fait, une commune dotée d'un maire et d'un conseil municipal mais le quartier à l'intérieur d'une ville ou d'une commmune où vivaient les Juifs regroupés en communautés. Bien souvent dans les siècles passés, ils avaient seulement un droit de résidence dans des zones précises , attribuées, de façon à ne pas se mélanger à la population chrétienne, d'où le terme " populaire" de Judenstadt ( qu'on traduirait plutôt par " quartier des Juifs" . Cela a pu, par la suite, devenir un toponyme réel, entériné et adopté par une commune.

Je ne crois pas, par ailleurs que la langue allemande ait pu produire beaucoup de fausses étymologies en ce qui concerne le terme Juden. Mais ce n'est pas exclu.
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klodwain



Inscrit le: 30 Apr 2016
Messages: 21
Lieu: saint mandé 94160

Messageécrit le Wednesday 30 Oct 19, 23:44 Répondre en citant ce message   

A propos de Montjuic : La même question se pose quant à l'étymologie des nombreux Montjoi, Montjoie et Montjoye en France (d'où le fameux cri de guerre Montjoie Saint Denis). Des tumuli propitiatoires celtes puis gallo-romains qui tout naturellement finirent par être dédiés à Jupiter.
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