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complot (français) - Le mot du jour - Forum Babel
complot (français)

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Amri



Inscrit le: 24 Jul 2021
Messages: 20
Lieu: Gabès

Messageécrit le Saturday 31 Jul 21, 20:35 Répondre en citant ce message   

Le mot complot, selon toutes les sources que j'ai pu consulter, est considéré d'origine incertaine.
Sur ce forum, notre ami Papou JC le rattache, il y a plus d'un an de cela, à pelote:
Citation:
Car le mot d'actualité, c'est surtout celui de complot (< complote < pelote "rassemblement de personnes") et de ses dérivés comploter (< compeloter), comploteur et complotiste.
.
Je crois que le mot dériverait plutôt de l'arabe قَنْبَلَ [qambala], variante nunnée قَنْبَلَةٌ [qanbalat[on]], à quoi le Lisan donne la définition de "troupe d'hommes ou de chevaux dont le nombre est entre la trentaine et la quarantaine".
Kazimirski en donne le sens suivant:"Cohorte, escadron, troupe de cavaliers au-dessus de trente, et en gén. troupe d'hommes."

Pour rappel, c'est dans le sens de "foule compacte" que le mot a été attesté pour la première fois en français, fin 12e s.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10801
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 01 Aug 21, 7:53 Répondre en citant ce message   

Voir ma réponse sous peloton.

qanbal "cohorte" n'est qu'une extension par l de qanīb (variante qanīf), de même sens.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 625
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Sunday 01 Aug 21, 14:16 Répondre en citant ce message   

Amri a écrit:


Pour rappel, c'est dans le sens de "foule compacte" que le mot a été attesté pour la première fois en français, fin 12e s.


Le sens actuel apparaît dès nos premières attestations du mot (Roman d'Alexandre, version d'Alexandre de Paris (circa 1170), Branche III, laisse 10 v. 263-4 éd. Champion) :

(Le roi de Perse Darius a de plus en plus d'ennemis...)

Ce que Dayres a dit Liabatanas l'ot (l'entendit)
et Besas son compains, qui lès lui chevalchot. (à côté de lui)
Ambedui li glouton, qui ierent d'un complot, (les deux misérables, "qui étaient d'un complot" = qui avaient fait un complot)
en fuiant l'ont ocis por ce ques menaçot. (por ce ques = parce qu'il les...)

(NB : je me contente de notes, car je déteste traduire l'ancien français en... français)
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Amri



Inscrit le: 24 Jul 2021
Messages: 20
Lieu: Gabès

Messageécrit le Sunday 01 Aug 21, 17:25 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Papou JC a écrit:
... le mot d'actualité, c'est surtout celui de complot (< complote < pelote "rassemblement de personnes") et de ses dérivés comploter (< compeloter), comploteur et complotiste.

Je complète :
1. Le rattachement de complot à pelote a été fait - et bien fait - par Pierre Guiraud dans son Dictionnaire des étymologies obscures.
2. Le mot est une pure invention française, empruntée telle quelle par l'espagnol. L'italien a, semble-t-il. emprunté le verbe (complottare).
3. Le rapprochement de l'anglais plot est moins clair.

NB : Une origine arabe de complot, maladroitement proposée ailleurs, est à exclure pour une seule bonne raison : le p n'existe pas en arabe. (Les cas où un b arabe devient un p italien ou espagnol sont rarissimes.)
Une deuxième bonne raison, c'est qu'un vieux mot français (fin XIIe) d'origine arabe est forcément passé par un intermédiaire espagnol ou italien.
Et je doute qu'il reste beaucoup de vieux mots français d'origine arabe à identifier.


S'il y a maladresse de proposition de ma part, c'est assurément dans la formulation qui laisse entendre que la dérivation à partir de l'arabe ne serait pas passée par une tierce voie, ce qui n'est pas du tout ce que je voulais dire. Je proposais un mot arabe qui, des points de vue forme et sens, cadre bien avec le mot français. Et l'argument qui exclut l'étymologie arabe parce que cette langue n'a pas de "p" mérite d'être repensé, confronté aux exemples, aussi rarissimes puissent-ils paraître, de "jupe", "pastèque,"sirop", "papegai", "julep", "arrope", "pato", "naipe", "alcaparra", "salep", "acepipe", "pataouète, "psartak", pour ne citer que des échantillons dont l'arabité n'est pas contestée.
Pour ce qui est de la remarque "qanbal "cohorte" n'est qu'une extension par l de qanīb (variante qanīf), de même sens", je ne vois pas en quoi elle pourrait empêcher ladite extension de figurer dans ce contexte précis que je défends. Nous avons ici, à l'opposé de la racine soutenue par Guiraud, un mot quadrilatère qui se défend de lui-même, je veux dire à partir de ses propres forme et sens originels, et qui n'a subi aucune altération, aucun ajout, ni n'a besoin de quelque plaidoyer savant et plus ou moins alambiqué pour faire valoir sa pertinence. Et à supposer que je me trompe, cet habile rattachement de complot à pelote se heurte, à mon avis, à deux difficultés qui méritent d'être soulignées: la première est que pelote signifiait au XIIe s. une boule, un objet sphérique, et ce n'est qu'à la fin du XIIIe s. que le mot a englobé à la fois les acceptions d'"amas" et "groupe de personnes". Et la seconde, ce "complot" n'explique pas d'où vient l'anglais plot ni quel rapport son sens de intrigue a avec celui de "morceau de terre".


Dernière édition par Amri le Sunday 01 Aug 21, 17:47; édité 1 fois
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Amri



Inscrit le: 24 Jul 2021
Messages: 20
Lieu: Gabès

Messageécrit le Sunday 01 Aug 21, 17:43 Répondre en citant ce message   

Cligès a écrit:
Amri a écrit:


Pour rappel, c'est dans le sens de "foule compacte" que le mot a été attesté pour la première fois en français, fin 12e s.


Le sens actuel apparaît dès nos premières attestations du mot (Roman d'Alexandre, version d'Alexandre de Paris (circa 1170), Branche III, laisse 10 v. 263-4 éd. Champion) :

(Le roi de Perse Darius a de plus en plus d'ennemis...)

Ce que Dayres a dit Liabatanas l'ot (l'entendit)
et Besas son compains, qui lès lui chevalchot. (à côté de lui)
Ambedui li glouton, qui ierent d'un complot, (les deux misérables, "qui étaient d'un complot" = qui avaient fait un complot)
en fuiant l'ont ocis por ce ques menaçot. (por ce ques = parce qu'il les...)

(NB : je me contente de notes, car je déteste traduire l'ancien français en... français)


Etant francisant, et non français, je n'oserais pas me vanter ici d'avoir un sentiment linguistique qui soit plus fiable que le vôtre. Mais je dirais que cet extrait autoriserait aussi une interprétation allant dans le sens de "cohorte".
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10801
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 01 Aug 21, 17:57 Répondre en citant ce message   

- Votre "maladresse" a consisté à créer un nouveau sujet alors que votre proposition aurait dû figurer là où se trouvait déjà le mot complot.
- Pour tous les mots en p que vous citez, je les traiterai ailleurs pour ne pas être ici hors sujet. Mais sachez déjà que plusieurs sont d'origine grecque ou latine ou ont transité par le turc.
- Pour le reste, la citation de Cligès vous présente une "cohorte" de deux personnes... C'est peu pour constituer une cohorte.
Vous défendez mordicus votre hypothèse et vous avez raison, mais il faut aussi savoir reconnaître parfois qu'on a pu se tromper. Ça m'est arrivé très souvent.
N'oubliez pas, errare humanum est, perseverare diabolicum !
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Amri



Inscrit le: 24 Jul 2021
Messages: 20
Lieu: Gabès

Messageécrit le Sunday 01 Aug 21, 19:00 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
- Votre "maladresse" a consisté à créer un nouveau sujet alors que votre proposition aurait dû figurer là où se trouvait déjà le mot complot.
- Pour tous les mots en p que vous citez, je les traiterai ailleurs pour ne pas être ici hors sujet. Mais sachez déjà que plusieurs sont d'origine grecque ou latine ou ont transité par le turc.
- Pour le reste, la citation de Cligès vous présente une "cohorte" de deux personnes... C'est peu pour constituer une cohorte.
Vous défendez mordicus votre hypothèse et vous avez raison, mais il faut aussi savoir reconnaître parfois qu'on a pu se tromper. Ça m'est arrivé très souvent.
N'oubliez pas, errare humanum est, perseverare diabolicum !


Vous me rassurez un peu, voire beaucoup, en m'éclairant sur la nature de ma maladresse: je croyais qu'il s'agissait d'un grief beaucoup plus grave. Ceci dit, je suis désolé de n'avoir pas encore appris à suivre les règles de ce forum. Et désolé encore, pour l'avoir lue en dents de scie, d'avoir mal interprété la citation de Cligès.
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 02 Aug 21, 6:45 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Pour tous les mots en p que vous citez, je les traiterai ailleurs pour ne pas être ici hors sujet.

Voyez ma réponse sur le forum arabe.
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