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FINNOIS - Pourquoi l'illatif est-il un "cas interne" ? - Langues du monde - Forum Babel
FINNOIS - Pourquoi l'illatif est-il un "cas interne" ?
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R_Camus
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Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Monday 19 Apr 10, 13:27 Répondre en citant ce message   

Les descriptions traditionnelles du finnois opposent les cas "internes" aux cas "externes":

cas internes:
a - INESSIF pöydässä "à table" ("être à table")
b - ELATIF pöydästä "de la table" ("sortir de table")
c - ILLATIF pöytään "à table" ("venir à table)

cas externes:
a - ADESSIF pöydällä "sur la table" ("danser sur la table"*)
b - ABLATIF pöydältä "de la table" ("effacer des tablettes, du tableau")
c - ALLATIF pöydälle "sur la table" ("poser le chat sur la table"*)

/* je ne détaille pas les valeurs figurées ici/

Problème: à part l'impression d'un appariement deux à deux (a-a, b-b, c-c), impression reposant sur seulement l'interprétation des valeurs spatiales, qu'est-ce qui fonde cette opposition assez fréquente entre "cas internes" et "cas externes"?

Du point de vue de la forme, on oppose parfois les cas locaux en "S" (internes) et "L" (externes), qui paraît une bonne raison pour la répartition ci-dessus. Mais il y a un sacré hic: cela ne fonctionne pas pour l'illatif. A moins que l'étymologie de l'illatif pöytään ne comporte un "S".... Reconstruit-on une forme ancienne du type ILLATIF *pöytäSän? Plus généralement, pour le thème abordé ici, il serait très utile d'avoir des détails (en diachronie et en synchronie) sur la désinence en voyelle -än / -on (il y a peut-être d'autres allomorphes).


Dernière édition par R_Camus le Monday 19 Apr 10, 15:54; édité 1 fois
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Zwielicht



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Messageécrit le Monday 19 Apr 10, 15:31 Répondre en citant ce message   

La question posée en sujet est trompeuse. J'ai l'impression que la question est :

qu'est-ce qui fonde cette opposition assez fréquente entre "cas internes" et "cas externes"?

Je ne sais pas qui a décidé de cette classification et si même on la retrouve en finnois. Néanmoins, il me semble que la différence est au nombre de dimensions impliquées. Les cas internes s'utilisent surtout pour parler des volumes, tandis que les cas externes, des surfaces.

Bien sûr ici tu as choisi l'exemple de la table, figuré, auquel cette explication ne colle pas. Être "à table" est figuré et signifie être assis en attendant pour manger..

Mais les cas externes signfient plus souvent qu'autrement "sur/de sur/vers sur" tandis que les cas internes, "dans/de dans/vers dans". "Dedans" faisant réfrénce icì à l'intérieur d'un volume, comme une maison, un cube, une sphère.. et "sur", une surface, une plateforme.
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R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Monday 19 Apr 10, 15:46 Répondre en citant ce message   

Merci pour cette réaction :)

Je proteste (sans véhémence). Mon titre correspond très précisément à ma question, laquelle vise au premier chef les spécialistes/amateurs d'étymologie ou de morphologie du finnois. Mon problème du jour est l'illatif.

Il se trouve, effectivement, que la situation hors système de l'illatif (avec son -n final qui ressemble tellement à celui du génitif) peut remettre en question les tableaux à double entrée des traitements habituels des grammaires finnoises (si-si, z'inquiétez pas, c'est ce qu'on dit), j'entends:
- lignes: externe / interne (laisson de côté la ligne "cas généraux")
- colonnes: statif / séparatif (provenance etc.) / destinatif (direction etc.)
Mais on peut aussi sauver l'affaire, il suffit pour cela d'accepter une représentation non totalement tabulaire.

Par ailleurs, j'ai souhaité ne pas entrer dans les différences sémantiques à la louche du genre localisateur bi-dimensionnel / tridimensionnel, qui ne fonctionnent guère (il suffit de se mettre à causer de "fauteuils", de "doigts" ou d' "herbe grasse" pour que la complexité de ces histoires pointe son nez). Ni sur la différence valeurs propres vs figurées, qu'il faut fonder.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Monday 19 Apr 10, 17:06 Répondre en citant ce message   

R Camus a écrit:
Il se trouve, effectivement, que la situation hors système de l'illatif (avec son -n final qui ressemble tellement à celui du génitif) peut remettre en question les tableaux à double entrée des traitements habituels des grammaires finnoises (si-si, z'inquiétez pas, c'est ce qu'on dit), j'entends:
- lignes: externe / interne (laisson de côté la ligne "cas généraux")
- colonnes: statif / séparatif (provenance etc.) / destinatif (direction etc.)
Mais on peut aussi sauver l'affaire, il suffit pour cela d'accepter une représentation non totalement tabulaire.
Illatif s'inscrit très bien dans la case [interne,destinatif]. En quoi ne s'y inscrirait-il pas ? De par la formation du suffixe ?
R Camus a écrit:
Par ailleurs, j'ai souhaité ne pas entrer dans les différences sémantiques à la louche du genre localisateur bi-dimensionnel / tridimensionnel, qui ne fonctionnent guère (il suffit de se mettre à causer de "fauteuils", de "doigts" ou d' "herbe grasse" pour que la complexité de ces histoires pointe son nez).
Ça fonctionne assez bien pour décrire la différence entre externe et interne. Cette disctinction n'est pas intrinsèque; elle est le fait de certains linguistes et on ne peut espérer une explication totale qui ne laisse aucune exception. Mais bon, ce n'est pas cette question qui t'intéresse tout à coup.
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R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Monday 19 Apr 10, 17:46 Répondre en citant ce message   

Zwielicht a écrit:
Illatif s'inscrit très bien dans la case [interne,destinatif]. En quoi ne s'y inscrirait-il pas ? De par la formation du suffixe ?


Oui, "there's the rub" (c). C'est précisément ce que j'écrivais, m'interrogeant sur l'existence de parades morphonologiques et/ou étymologiques.
(et je préfère de très loin parler de "cas en L" et "en S", cela fait apparaître le caractère composé de la finale des cas élatif / ablatif, est bien utile pour inessif / adessif - et permet de ne pas trimballer des intuitions peu contrôlables sur extérieur/intérieur, quitte à les retrouver à un moment ou un autre)
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gilou
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Messageécrit le Monday 19 Apr 10, 20:07 Répondre en citant ce message   

La situation me semble assez claire à partir du moment ou on prend des exemples de base avec un sens assez concret:
Un lieu qui a un intérieur et un lieu qui n'en a pas:
On utilise les cas locaux internes pour localiser dans le premier cas, et les cas locaux 'externes' dans le second, ou quand une localisation n'est pas envisagée par rapport à un intérieur.

Un petit exemple illustratif (récupéré sur le web, pour les phrases en exemple)

Cas Locaux Internes
inessiftalo-ssaAsun talossa.Je vis à la maison.
elatiftalo-staPoistu talostani!Sortez de ma maison!
illatiftalo-onMenen hänen taloonsa.Je vais à/dans sa maison.
Cas Locaux Non-Internes
adessiftalo-llaNähdään talolla!A plus tard à la maison!
ablatiftalo-ltaKiersin talolta toiselle.J'ai erré d'une maison à l'autre.
allatiftalo-lleKoska saavut talolle?Quand arriverez vous à la maison?

Analyse des exemples:
Asun talo-ssa Je vis à la maison
Asua: vivre => asu-n Je vis
Talo: maison => talo-ssa dans la maison

Poistu talostani! Sortez de ma maison!"
Poistua: sortir => Poistu! Sortez! (noter l'emploi de poistua est un verbe passif dérivé de poistaa "enlever quelque chose". sortir, la tournure choisis signifie donc "Retirez vous de ma maison" plus direct que si on avait employé lähteä partir, sortir)
Talo: maison => talo-sta hors de la maison => talo-sta-ni hors de ma maison

Menen hänen taloonsa Je vais à/dans sa maison
Mennä: aller => mene-n je vais
Hän: Il, elle => hän-en (génitif) son/sa (contrairement aux deux premières personnes, cf l'exemple précédent, il ne peut être omis dans une tournure au génitif)
Talo: maison => talo-on vers/dans la maison => talo-o-nsa vers/sans sa maison (le suffixe possessif -nsa fait disparaitre le n de l'illatif)

Nähdään talolla! On se voit à la maison! A plus tard, à la maison!
Nähdä: voir (quelqu'un ou quelque chose) => Näh-dä-än passif présent: On voit, on (se) voit [Nähdään! A plus tard!]
Talo: maison => talo-lla à la maison (le lieu est vu sans l'envisager par rapport à un intérieur)

Kiersin talolta toiselle. J'ai été d'une maison à l'autre
Kiertää: tourner, enrouler, visser, faire le tour, errer, vagabonder... => kier-si-n j'ai erré, j'ai circulé...
Talo: maison => talo-lta de la maison (le lieu est vu sans l'envisager par rapport à un intérieur )
Toinen: l'autre => toise-lle (allatif) vers l'autre (ici aussi, le lieu est vu sans l'envisager par rapport à un intérieur )

Koska saavut talolle? Quand arriverez vous à la maison?
Koska: quand
Saapua: arriver => saavu-t tu arrives
Talo: maison => talo-lle à/vers la maison (le lieu est vu sans l'envisager par rapport à un intérieur)

Bon évidemment, quand on utilise les cas avec des termes moins concrets, la situation doit être un peu moins évidente, les choix étant moins naturels, et il est sans doute plus complexe de déterminer ca qui régit l'emploi des cas internes ou non. Mais c'est ce qui fait l'intérêt d'une langue.

Quant au fait que l'illatif ait une construction 'irrégulière' vis a vis des autres, c'est un des accidents de l'histoire des langues (je n'ai pas mon exemplaire de L'élaboration de la langue finnoise d'Aurélien Sauvageot sous la main pour vérifier si ce n'est pas l'inverse qui s'est produit: si ce ne sont pas les autres cas qui auraient été 'régularisés' au cours de l'histoire). C'est regrettable pour l'apprenant, mais c'est comme ça.


Dernière édition par gilou le Monday 19 Apr 10, 21:01; édité 1 fois
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Zwielicht



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Messageécrit le Monday 19 Apr 10, 21:00 Répondre en citant ce message   

Cette notion d'intérieur étant reliée à celle de volume.. on ne peut pas être dans une planche.. à moins d'être une fourmi et que la planche soit creuse (volume). Une boite ouverte est un volume; on peut être sur la boîte (adessif) ou dans la boite (inessif; le in qui vient de la même racine que le in d'intérieur).

Je suis d'accord avec ton exposé, gilou, mais je ne vois pas en quoi il aborde la question que R Camus semble vouloir demander, qui est :

pourquoi pour l'illatif n'est-il pas construit avec un suffixe constant, de surcroît, qui commence par "s", se termine par "a" et présente une lettre de milieu commune avec l'allatif et qui indique de façon unique la direction "vers" ?

Pour ma part, je répondrais à R Camus : mais pourquoi devrait-il en être comme tu penses, comme j'ai déjà affirmé. Je reformule ma réponse qui est une question:

Pourquoi s'attendre à une symmétrie parfaite dans des cas grammaticaux d'une langue ougro-finnoise, tels qu'expliqués, regroupés et classifiés par des grammariens qui utilisent une terminologie empruntée au latin ?


Dernière édition par Zwielicht le Monday 19 Apr 10, 21:57; édité 2 fois
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gilou
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Messageécrit le Monday 19 Apr 10, 21:17 Répondre en citant ce message   

Je suis bien d'accord.

Mais bon, de toute façon, ce ne sont pas les exceptions à la règle qui manquent en finnois: rien que pour l'illatif, on a aussi un suffixe -seen (-siin au pluriel) pour les mots polysyllabiques dont la base fléchie se termine par une voyelle longue:
Taivas le ciel, base fléchie taivaa- Génitif taivaa-n Illatif taivaa-seen Illatif pl taiva-i-siin (et taiva-i-hin).

Tiens, j'ai trouvé cet article qui montre la situation a époque ancienne et la logique des combinaisons que certaines assimilations a fait disparaitre.

Cet autre article est plus explicite sur la situation ancienne:
-StatiqueMouvement versMouvement Depuis
Ø-Ø-na-Ø-ne-Ø-ta
Localisation intérieure (dans)-s-na > -s-sa-s-ne > -s-se-s-ta
Localisation superficielle (sur)-l-na > -l-la-l-ne > -l-le-l-ta

La forme en -sse se trouve en estonien, la forme en -ta se trouve encore dans les dialectes finlandais.


Dernière édition par gilou le Monday 19 Apr 10, 22:14; édité 1 fois
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Zwielicht



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Messageécrit le Monday 19 Apr 10, 22:13 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Mais bon, de toute façon, ce ne sont pas les exceptions à la règle qui manquent en finnois: rien que pour l'illatif, on a aussi un suffixe -seen (-siin au pluriel) pour les mots polysyllabiques dont la base fléchie se termine par une voyelle longue:
Taivas le ciel, base fléchie taivaa- Génitif taivaa-n Illatif taivaa-seen Illatif pl taiva-i-siin (et taiva-i-hin).
En effet, et ici il convient de remarquer que l'illatif singulier conçu "bêtement" en doublant la voyelle et ajoutant un -n donnerait la même chose que le génitif.

Certains mots ont un -h- qui sépare les deux voyelles du suffixe de l'illatif singulier et qu'on retrouve au pluriel sinon; entre autres, suo, maa, tie et certains mots d'emprunt (rosé, et filee, qui signifie filet, comme dans filet de poisson). Ce -h- serait présent encore dans l'illatif singulier de certains dialectes pour la plupart des mots.
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R_Camus
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Messageécrit le Monday 19 Apr 10, 23:12 Répondre en citant ce message   

Grand merci à vous deux, c'est bien le tableau morphologique qui me retient, et le fait qu'il contredise la symétrie fonctionnelle postulée par les descriptions. Je choisis de mettre de côté cette dernière, elle calque trop des réflexes de grammairiens des langues classiques : serait-elle utile pour des descriptions précises du finnois - ce que je ne crois pas, un regard à ce travail d'étudiant suffit pour s'en convaincre - qu'elle ne nous apprendrait pas grand chose. Contrairement aux typologues, je ne crois pas en l'utilité des descriptions gros grain. Et pour faire dans le détail, il faut en bonne méthode partir d'une idée la plus claire possible des formes en jeu.

S'il y a quelque symétrie (et il va y en avoir, les systèmes morphologiques clos aiment la symétrie), les formes nous indiqueront où la chercher.

Les formes discutées dans le texte de Ryan sont intéressantes, c'est précisément ce que je cherchais :) Mais notez que la première page fait la même erreur (ce que je considère comme un erreur) que d'habitude: donne talo pour les cas interne, kato pour les cas "externes"... suggérant que la combinatoire est réglée par des faits de lexique.
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Zwielicht



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Messageécrit le Tuesday 20 Apr 10, 3:24 Répondre en citant ce message   

R_Camus a écrit:
Grand merci à vous deux, c'est bien le tableau morphologique qui me retient, et le fait qu'il contredise la symétrie fonctionnelle postulée par les descriptions.
Quelles descriptions ?
R_Camus a écrit:
Et pour faire dans le détail, il faut en bonne méthode partir d'une idée la plus claire possible des formes en jeu.
Une méthode pour le détail ? Je ne crois pas aux méthodes pour le "détail"; pas plus en finnois qu'en français. C'est du cas par cas, de l'étude, de la familiarisation, de la lecture, de l'écoute, de l'immersion.
R_Camus a écrit:
Les formes discutées dans le texte de Ryan sont intéressantes, c'est précisément ce que je cherchais
Remarquez qu'il ne fait que postuler la terminaison en -sse. Son argument le plus probant est qu'on la retrouve en estonien. Sinon, il cherche confirmation
R_Camus a écrit:
Mais notez que la première page fait la même erreur (ce que je considère comme un erreur) que d'habitude: donne talo pour les cas interne, kato pour les cas "externes"... suggérant que la combinatoire est réglée par des faits de lexique.
Tu connais une meilleur méthode ? Table pour les deux, afin de montrer que ça dépend et qu'il n'y a pas de logique ?
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R_Camus
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Messages: 230

Messageécrit le Tuesday 20 Apr 10, 9:28 Répondre en citant ce message   

Malentendu. Je suis linguiste de métier, mais un peu loin du finnois, ai posé des questions ciblées pour une recherche ponctuelle (est. majasse et la liste détaillée des allomorphes de l'illatif étaient ce que je cherchais). Je vous remercie une fois de plus.
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gilou
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Messageécrit le Tuesday 20 Apr 10, 12:01 Répondre en citant ce message   

Pour les allomorphes de l'illatif, je peux faire une réponse plus détaillée, tirée de la grammaire de Karlsson:

Au singulier:
* Si la base infléchie est monosyllabique, c'est -hVn ou V note une voyelle identique a la dernière voyelle de la base:
maa -> maa-han, tie -> tie-hen, työ -> työ-hön, mikä base infléchie mi- -> mi-hin etc.
* Si la base infléchie est polysyllabique en voyelle brève, c'est -Vn ou V note une voyelle identique a la dernière voyelle de la base:
talo -> talo-on, koulu -> koulu-un, kivi base infléchie kive- -> kive-en, ajatus base infléchie ajatukse- -> ajatukse-en etc.
* Si la base infléchie est polysyllabique en voyelle longue, sauf -ii, c'est -seen
vapaa -> vapaa-seen, tiede base infléchie tietee- -> tietee-seen, taivas base infléchie taivaa- -> taivaa-seen etc.
Apparemment, les mots du type filee (les 51 paradigmes de la déclinaison du finnois) ont aussi la forme -hen. filee -> filee-seen et filee-hen.
* Si la base infléchie est polysyllabique en voyelle longue -ii, c'est -hVn (Karlsson oublie ce cas dans sa grammaire d'ailleurs)
tiipii -> tiipii-hin
EDIT: Cela ne concerne que des mots d'importation à priori. Karlsson n'avait donc aucune raison d'en faire un cas particulier.


Au pluriel:
* Une forme -Vn ou V note une voyelle identique a la dernière voyelle de la base ajoutée à la base plurielle en -i, donc -in, si la forme au singulier est en -Vn et que la base plurielle est en voyelle brève -i:
kunta -> base plurielle kunt-i- -> kunt-i-in, kivi base plurielle kiv-i- -> kiv-i-in etc.
* Une forme -hVn ou V note une voyelle identique a la dernière voyelle de la base ajoutée à la base plurielle en -i, donc -hin, sinon:
maa -> ma-i-hin, tie -> te-i-hin, talo -> talo-i-hin, kivi -> kiv-i-hin, vapaaa -> vapa-i-hin, taivas -> taiva-i-hin etc
* Une forme supplémentaire, -siin, pour ceux qui prennent -seen au singulier (la forme en -hin est alors possible, mais rare)
vapaa -> vapa-i-siin (vapa-i-hin) et , taivas -> taiva-i-siin (taiva-i-hin) et etc.
* Sporadiquement, la forme -siin sur d'autres mots. Les deux exemples cités sont:
korkea -> korke-i-siin et korke-i-hin
vaikea -> vaike-i-siin et vaike-i-hin
Apparemment, tous les mots du type korkea (les 51 paradigmes de la déclinaison du finnois) sont concernés.


Dernière édition par gilou le Sunday 09 Oct 11, 13:28; édité 2 fois
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R_Camus
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Messageécrit le Tuesday 20 Apr 10, 12:18 Répondre en citant ce message   

Merci gilou de votre amabilité, je vais comparer avec la page excellente de Panu Mäkinen que cite Ryan (celle-là: http://users.jyu.fi/~pamakine/kieli/suomi/sijat/illatiivien.html )
A vue de nez, cela me conforte dans l'idée d'une forme sous-jacente dont le profil serait -cvN (mais il faudrait lire de la morphonologie finnoise pour comprendre ce qui arrive à l'hypothétique attaque "c-"), compte non tenu du /i/ du pluriel. Et bien sûr, cela montre qu'on a bien un écho du génitif: le -N est stable en terrain finnois.

L'extériorité de l'illatif au micro-système indiqué dans mon premier message se confirme aussi dans la concurrence des formes en -nne pour l'illatif des pronoms interrogatifs, indéfinis et négatifs (mihin concurrencé par minne), et surtout de la forme adverbiale exclusive sinne. A partir de là, on peut travailler (par "travail", je n'entends évidemment pas l'apprentissage pratique de la langue - la didactique est une toute autre affaire)
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Zwielicht



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Messageécrit le Tuesday 20 Apr 10, 20:31 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Pour les allomorphes de l'illatif, je peux faire une réponse plus détaillée
Je préfère les classer de la façon suivante, pour le singulier:

base infléchie se terminant en voyelle brève: +Vn
base infléchie se terminant en voyelle longue qui n'est pas -ii: +seen
base infléchie se terminant en ii: +hVn
base infléchie se terminant en consonne: +hen (mots d'emprunt seulement)

La clé est qu'on ne peut pas avoir trois voyelles de suite, donc soit on intercale un -h-, soit on utilise -seen.

*l'accent aigu sur le "é" de rosé en fait une voyelle longue


Dernière édition par Zwielicht le Tuesday 20 Apr 10, 23:17; édité 1 fois
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