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hybride (francais) - Le mot du jour - Forum Babel
hybride (francais)

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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 27 Apr 10, 22:58 Répondre en citant ce message   

J'ai un problème, parce-que, quand j'ai cherché l'étymologie du mot et de ses correspondants dans les langues éuropéennes, j'ai vu que les dictionnaires concordent sur la dérivation du latin "hybrida", mais non pas sur l'origine du mot latin.

1) TLFI dit:

Citation:
Étymol. et Hist. 1. 1596 adj. hibride « qui provient de deux espèces différentes » (Hulsius); 2. 1647 gramm. mots ibrides « mots formés d'éléments empruntés à deux langues différentes » (Vaug., p. 484); 3. 1832 fig. « composé d'éléments disparates » (Hugo, N.-D. Paris, p. 219 : cet entassement hybride d'arcades). Empr. au lat. hy̆brida, parfois (h)ibrida, hybris (nomin. refait sur hy̆brida) « bâtard; de sang mélangé (en parlant d'hommes et d'animaux) », à rapprocher sans doute des gl. iber ἡμίονος [« mulet, demi-âne »] ds CGL t. 2, 75, 52 et imbrum ἡμίονον ηρόβατον [« mulet; bétail, brebis »], ibid., 77, 29; la graphie la plus usuelle hybrida est due sans doute, à un faux rapprochement avec le gr. ύϐρις « violence »; v. Ern.-Meillet.



2) le DRAE ne dit rien (pour l'espagnol)

3) http://www.etymonline.com/index.php?search=hybrid&searchmode=none
dit que le mot latin vient de hybrida/ibrida = mélange...en particulier croisement entre une truie et un sanglier

4) http://www.etimo.it/?term=ibrido&find=Cerca (pour l'italien) dit que le mot vient du grecque "hyper"= au dessus qui aurait donné "hybrizein" = exceder les limites, la mesure...exceder les lois de nature.


Dernière édition par giòrss le Wednesday 28 Apr 10, 17:52; édité 1 fois
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 28 Apr 10, 6:30 Répondre en citant ce message   

Je serais personnellement tenté d'être d'accord avec le dictionnaire italien. Je trouve les explications du TLF un peu tirées par les cheveux, et je ne vois pas pourquoi le rapprochement avec le hybris grec serait "faux". Étant données les connotations moralement mauvaises (à l'époque) de l'hybridation, action qui fait en quelque sorte violence à la nature, je ne vois au contraire pas de meilleure étymologie possible qu'une dérivation du mot hybris auquel s'ajoute un suffixe -ide bien grec lui aussi.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 28 Apr 10, 10:53 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas vraiment de contradiction entre ces dictionnaires.

Le latin hybridus (avec plusieurs graphies, comme ibridus) mais la première semble l'emporter. Il désigne le croisement entre deux espèces, en particulier une espèce sauvage et une espèce domestique (comme l'exemple de Pline avec la truie et le sanglier).

Par extension, cela s'appliquait aussi pour les êtres humains, un hybride était né "d'un croisement" entre une citoyenne romaine et un père étranger, par exemple illyrien.

Après, concernant l'origine grecque : le TLF présente cela comme une hypothèse. C'est vrai que la relation entre les deux termes n'est pas évidente car ce mot latin n'a pas le même sens en grec.
Le dictionnaire italien est trop affirmatif. De même la relation entre le grec hybris et hyper n'est pas évidente selon le Bailly.
Mais inutile de remonter si loin, contentons-nous du premier terme grec !

ὑβρυς (-ιδος) désigne un oiseau de nuit (attesté chez Aristote) : quel est cet oiseau ? pourquoi ce nom ?
ὕβρυς (-εως) : tout ce qui dépasse la mesure, l'excès.

L'hybride pourrait désigner celui qui n'est pas dans la norme.
Un mulet a un papa qui est un âne et une maman qui est une jument. Où est l'excès ? un tel croisement a des qualités par exemple en montagne (pour le cavalier).
Cependant il est stérile. Ce n'est pas dans la nature du mulet de se reproduire.

Et Pline qui fut un grand naturaliste de l'Antiquité nous raconte parfois des histoires troublantes.
Il croit que des femmes peuvent s'accoupler avec des animaux et accouchent de monstres.
Il raconte qu'il a vu lui-même un hippocentaure (qui n'a pas survécu, il a donc vu une sorte de fœtus qu'on lui avait envoyé d'Egypte, conservé dans le miel) : un être dont le haut est humain (à l'aspect féroce) et le bas relève du cheval.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 28 Apr 10, 13:32 Répondre en citant ce message   

A' mon avis, le TLFI tend à considerer le mot comme tout-à-fait romain et non pas de dérivation grecque.

La forme en hy- (qui le fait sembler un mot grecque) dériverait d'un faux rapprochement avec le gr. ύϐρις.

C'est bien different de ce que tu dis... non???


P.S. Le vocabulaire TRECCANI dit: "etimo incerto".
DEVOTO paraitraît avoir la même position du TLFI (aucun contacte avec ύϐρις)
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 28 Apr 10, 13:45 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas trop comment tu comprends le sens de "sans doute".
C'est une locution assez bizarre qui signifie plutôt "peut-être" et qu'il ne faut certainement pas traduire littéralement en italien.
en tout cas "sans doute" ne veut pas dire : sans doute. Le sens de la locution a dû s'atténué avec le temps...

Il aurait employer le terme "certainement", je n'aurais pas écrit cela.
Mais c'est vrai que mes propos auraient pu être un peu plus nuancés...
Tout est une question de nuances... Mais ce que je relève, c'est qu'il s'agit d'une hypothèse et non d'une affirmation.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 28 Apr 10, 14:27 Répondre en citant ce message   

J'ai compris très bien ton opinion (et je pourrait être d'accord), mais je n'ai pas compris si ton opinion est sur la même ligne du TFLI.

Tu écris:

Citation:
Après, concernant l'origine grecque : le TLF présente cela comme une hypothèse.


Oui, mais l'équipe du TFLI presente cette hypothèse pour répousser l'origine grecque: la même parle d' "un faux rapprochement" avec le gr. ύϐρις « violence »...faux ...adjectif sans nuances. Alors, le rapprochement à la langue grecque dévrait être consideré faux.

Si "sans doute" correspond à "probabilmente" (en italien), alors la chose qui reste incertaine (la chose qui peut être probable, mais non pas sûre au 100%) pour le TLF n'est que l'origine de la hy-.


Dernière édition par giòrss le Wednesday 28 Apr 10, 18:22; édité 2 fois
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 28 Apr 10, 16:27 Répondre en citant ce message   

Je complète mon message :

Le suffixe -ide, comme dans Atride, indique la filiation. Un hybride serait "un fils de la violence (faite à la nature)".

Par ailleurs, j'ai bien relu le message initial : il m'apparaît que
- les ouvrages 2 et 3 n'apportent aucune information
- les ouvrages 1 et 4 sont en désaccord

ou aurais-je besoin de changer de lunettes ? sourire
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 28 Apr 10, 18:21 Répondre en citant ce message   

J'ai trouvé un dictionnaire qui me dit hybrizein = stuprare (lat). = violer

Si ὑβρυς (-ιδος) = oiseau nocturne, ce oiseau ne peut être qu'un oiseau violeur... le duc...en occitan du Piémont, duzou/douzou, gaulois *dusios (mot latin qu'on peut penser immediatement : furius et furia )...

http://ducange.enc.sorbonne.fr/DUSII


Dernière édition par giòrss le Wednesday 28 Apr 10, 19:44; édité 1 fois
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Xavier
Animateur


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Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 28 Apr 10, 19:32 Répondre en citant ce message   

Oui, Papou a raison 1 et 4 sont en désaccord.
En fait, je m'attendais à ce qu'on nous présente deux version différentes.
Or, il ne s'agit que deux hypothèses différentes.
Je pensais qu'il n'étaient pas en contradiction, dans le sens où l'étymologie est considérée comme incertaine (et que je m'attendais à deux versions établies différentes)
Bon, je me suis mal exprimé !

Le TLF cite Du Cange qui reprend des gloses provenant, je pense, du codex Sangermanensis (saint Germain des Prés)
Il cite une glose avec le terme iber et une autre avec le terme umber, de même sens pour désigner un mulet.

Il propose de comparer ce terme ibridus (prenons cette orthographe) avec iber ou imber

Il reprend Ernoult-Meillet qui propose de comparer ces termes avec umber de Pline :
Pline parle du mouflon de Corse qu'il nomme musmon et dit que les Anciens appelaient Umbros, le petit du musmon et de la brebis.

Mais existe-t-il un lien entre cet iber et cet umber ? Cela me parait quand même assez étrange.

Et de là, ajouter une influence du grec... C'est plausible, mais nous manquons cruellement d'éléments. Mais je me méfie de ces mots avec plusieurs origines.
Je préfère garder comme hypothèse le seul mot grec.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Messageécrit le Wednesday 28 Apr 10, 19:43 Répondre en citant ce message   

Concordo !
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