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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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 écrit le Thursday 29 Apr 10, 17:14 |
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Merci ! Merci ! Je suis comblé !
Nous ne savons plus si bière vient vraiment de bibere et nous ne savons toujours pas si cervoise a un rapport quelconque avec Céres, mais qu'importe, pour le reste nous serons désormais incollables !  |
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ramon
Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1395
Lieu: Barcelone, Espagne
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| écrit le Thursday 29 Apr 10, 19:07 |
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J’ai trouvé ce document: http://pomoerium.eu/pomoer/pomoer6/valino.pdf en espagnol.
Tout le document est très intéressant. Mais voyez les pages 5 et 6 du PDF (9 et 10 du document). C’est Saint Isidore qui fait le rapport entre cerevisia et Céres… |
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prstprsi
Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava
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| écrit le Thursday 29 Apr 10, 20:07 |
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| Papou JC a écrit: | | Je crois que la lambic est une sous-catégorie de l'ale, mais bon, OK pour les lambics de Lambeek (sud de Bruxelles) |
La lambic est à fermentation spontanée, je ne la mettrais donc pas dans les ales...  |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Thursday 29 Apr 10, 22:16 |
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Lorenz Difenbach en allemand présente les différents mots employés en latin :
http://books.google.fr/books'id=tx5bAAAAQAAJ&pg=PA290 |
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dubsar
Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)
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| écrit le Friday 30 Apr 10, 21:06 |
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A l’article Bier, Kluge dit :
Moyen haut allemand bier
Vieux haut allemand, vieux saxon : bior
Vieux frison : biär
Anglosaxon : bëor, anglais ber
Moyen bas allemand : bër
Mot uniquement ouest-germanique, manquant en gotique et en vieux norois. Absence de racine locale (càd germanique) mais mot étranger du 6-7ème siècle, du latin vulgaire biber (pluriel biberes) « boisson »., donc du latin bibere, boire.
La brasserie vient de *breor, anglosaxon brëowan, allemand moderne brauen avec un –r- supplémentaire en début de mot, comme dans un certain nombre d’autre smots germanqiues qui pratiquent cette assimilation régressive (fodern > fordern, köder > querder, etc).
Le mot bier désigne la bière des monastères qui est houblonnée .
La bière non houblonnée avait le nom de : anglosaxon ealu, anglais ale, vieux saxon alu, vieux norvégien ol (avec une cédille sous le o). Le finnois alut et le lituanien alus
En domaine sémitique : L’hébreu moderne dit birah, ce qui n’est pas très original, l’arabe bira, fuqqâʕ ou djiʕa.
Diverses racines sont utilisées :
1. Proto-Afro-Asiatique, proto-sémitique: *puḳaʕ- : bière, sauce
Semitique: *puḳaʕ- : bière, jus, d’où l’arabe fuqqâʕ, sorte de bière
Tchadique occidental : *pwaḳ- 'sauce'
2. Proto-Afro-Asiatique: *nawaS- : vin, bière
Semitique: *naS- : sorte de bière d’où l’akkadien: nāsu
Egyptien: wnš.t : vin
3. Proto-sémitique: *mVʒ(r)- : sorte de vin ou de bière
Akkadien: mizʔu boisson alcoolique douce
Hebreu: mzz mélanger le vin, mäzäz vin mélange ou épicé
Araméen: mzz
Arabe: mzz sucer; déguster le vin, muzz- vin très-agréable au goût; goût un peu acidulé du vin ou d'un fruit, p.ex. de la grenade ; mizr- sorte de boisson faite de millet, mazar- sorte de boisson enivrante préparée de froment
Sud arabique épigraphique : Sab. mzr-m vin de date
Geʕez : mazara préparer de la bière à partir de grains, mǝzr bière
La Mésopotamie ancienne connaissait diverses sortes de bière :
Akkadien/sumérien :
šikaru/kaš : terme générique, bière
šikaru reštu /kaš-sag : bière fine
kurunnu/kaš-in-nam-ma : bière fine
ḫiqu/kaš-bir : bière légère
ulušinnu/kaš-ziz-an-na : bière de date
billatu/kaš-us-sa : sorte de moût
šikaru emṣu/kaš-bil-la : bière aigre
kašmaḫu/kaš-maḫ : bière de première qualité
mazû/kaš-sur-ra : bière bon marché
La déesse chargée de la bière c'était Ninkasi, la "dame qui remplit la bouche". Elle travaille toujours à Lyon du côté de Gerland à la brasserie Ninkasi qui produit quelques fameuses bières.
Tout cela m’a donné soif, je vais boire une « Heffeweizen », les bières allemandes étant les meilleures du monde grâce à la loi de pureté. |
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Captain Boney Boone
Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 187
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| écrit le Tuesday 04 May 10, 2:17 |
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La cervoise était une bière sans houblon, lequel a été ajouté à partir du XIIè siècle, en vertu des siennes : aseptisante, conservatrice et aromatique. C'est grâce au houblon que la bière a pu remplacer l'eau à une époque où l'eau potable n'était pas toujours à portée de main (et inversement). Et on comprend mieux les origines aqueuses de whisky ou de vodka, dont les hautes concentrations d'éthanol assurent aussi une bonne asepsie.
| Papou JC a écrit: | | troisième boisson du monde après le thé et le café |
L'eau venant, après le soda, le lait, le vin, la confiture et des alcools divers, en trentième position. Dans certains pays d'Afrique, elle n'est même pas commercialisée !
(Pardonnez la noirceur...) |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 05 May 10, 10:46 |
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| Dubsar a écrit: | | La déesse chargée de la bière c'était Ninkasi, la "dame qui remplit la bouche". |
Je complète la citation de Dubsar en citant Dubsar lui-même :
| Dubsar a écrit: | Le nom de la déesse se compose comme suit :
nin : la dame
ka : la bouche
si : remplir
C'est la dame qui remplit la bouche |
Extrait de ce fil : lire ICI (plus d'infos sur la déesse Ninkasi) |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Tuesday 11 May 10, 14:46 |
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| Papou JC a écrit: | | Qu'en est-il de la bière dans les autres pays ? Comment l'appelle-ton et quelle origine donnent vos dictionnaires de cette appellation ? |
Lire le Mot du Jour garagardo (basque) : ICI
| Citation: | garagardo désigne la bière en basque
ce terme est composé de garagar (= orge) et ardo (= vin)
c'est donc du vin d'orge
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 11 May 10, 16:18 |
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| Papou JC a écrit: | … je reste sur ma soif en ce qui concerne cervoise. Tout ce que dit le Robert Historique, c'est que le latin cervesia est probablement apparenté au grec korma...
Qu'en est-il de la bière dans les autres pays ? |
Pour ce qui est du premier point, ni Ernout et Meillet (s.u. ceruēsia), ni Chantraine (s.u. κόρμα) ne proposent de rapprochement, les premiers se contentent d'un « cervoise. Mot gaulois attesté depuis Pline » (variantes ceruisia, cereuisia, ceruēsa, ceruisa), l'autre d'un « espèce de bière gauloise (Posidonios) » en mentionnant une variante κοῦρμι (Dioscoride).
Rapprocher les deux mots sur d'aussi faibles témoignages me semble hasardeux et d'une époque où on ne se souciait pas trop de phonétique. Tant qu'on y est, pourquoi ne pas évoquer le kumis, lait de jument fermenté des Kirghizes ?
Le grec moderne (démotique) utilise μπίρα [bíra] que l'étymologiste Sakellarios considère comme emprunté à l'allemand via l'italien. Il ne doit pas se tromper de beaucoup ! Mais le grec épuré des orthodoxes, royalistes et fascistes avait remis à l'honneur le vieux ζύθος qui subsiste encore dans des néologismes comme ζυθοποιείο « brasserie ».
Sur ce grec ancien ζῦθος (oui, le υ est long), généralement écrit ζῦτος sans aspirée dans les papyrus, de nouvelles hypothèses sont intéressantes :
| Beekes a écrit: | Greek: ζυ̃θος
Meaning: `Egyptian or northern (LSJ) beer' (Thphr., Str.; The Egyptians did not know the wine acc. to Hdt. 2, 77, but this is wrong (Masson, RPh. 1962, 50), A. Supp. 952f.).
Other forms: Pap. almost only ζυ̃τος (-ύ-; s. LSJ.); the υ is long in verse, LSJ.
Etymology: The meaning suggests Egyptian origin (Sommer Lautstud. 153, Peruzzi Humanitas 1, 138f., Nencione, St. It. Fil Class. 16 (1939) 21 n. 2).
The comparison with ζύμη might point to IE origin (Schrader-Nehring Reallex. 1, 143, also Specht Ursprung 255).
The variation θ/τ seems to point to Pre-Greek, but I see no confirmation.
A Greek suffix -θος is doubtful, cf. Chantraine, Form. 365-8.
Henning (BSOAS 11 (1949) 720 and 28 (1965) 245) thinks that the word was taken from Scythian, cf. Sogd. zwtk (read: zute) `alcoholic drink, beer', as in the case of ἀκινάκης. |
Pour les ananglophones, la dernière thèse est que le mot serait un emprunt scythe, compte tenu, et de la forte fréquentation entre Grecs et Scythes, et de l'existence d'un mot très voisin de forme et de sens en sogdien, une langue qui appartient au même rameau iranien que le scythe.
Pour les anhellénophones, le mot ζύμη (écarté pour des raisons techniques comme explication de ζυ̃θος) signifie « levain » et subsiste en français dans l'adjectif « azyme » qui qualifie le pain sans levain (comme celui des hosties, par exemple).
Et, pour tout le monde, le grec ἀκινάκης désigne l'épée/cimeterre des Scythes et c'est un mot dont on a également trouvé la trace en sogdien. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 11 May 10, 22:50 |
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| @ Outis : Tu ne dis rien de la parenté éventuelle évoquée par certains entre cervoise et Cérès ... Possible ? Probable ? ou ni l'un ni l'autre ? |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Wednesday 12 May 10, 1:12 |
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| Toute la famille italique (latin, osque, ombrien) de la croissance à laquelle appartient Cérès semble avoir été largement étudiée et je n'y ai jamais vu la gauloise cervoise évoquée. Il doit y avoir une raison mais savoir laquelle n'est nullement dans mes priorités. Les Alpes ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 13 May 10, 7:49 |
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| J'ajoute que personne non plus - dans les divers ouvrages dont je dispose - ne rattache la cervoise (bue dans des cornes ?) au latin cervus ... On prend bien "un pot", de nos jours, pourquoi pas "une corne" in illo tempore ? |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Thursday 13 May 10, 11:11 |
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D'abord, le latin ceruus désigne le cerf et, même si ce nom a probablement signifié le « cornu » par tabou linguistique, tout ce qui est corne se dit en latin cornū. Presque tout …
… car je n'ai trouvé aucune trace, ni dans le Gaffiot, ni même dans le Lewis — qui pourtant en énumère ! — d'un usage de cornū pour signifier la corne à boire, la seule corne romaine à contenant étant la Cornu Copiae « corne d'abondance (cp. fr. copieux) » qui traduit le grec Κέρας Ἀμαλθείας.
Faudrait-il en conclure que les Romains ne buvaient pas dans des cornes ? Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est qu'un tel usage n'est nullement pratique et que personne ne boit dans des cornes si ce n'est qu'exceptionnellement pour des motifs de rituel ou par frime de chasseur (d'où l'iconographie et l'archéologie plus abondantes que la réalité). La simple expérience montre que le contenu est faible et qu'on s'en fout partout …
Ce que je sais aussi c'est que la simple ressemblance des mots, si elle a pu inspirer un Platon, un Isidore de Séville ou une foule d'innocents Babéliens, n'est jamais qu'une première étape, un degré zéro où poésie et étymologie sont encore confondues.
La difficulté d'un mot comme cervoise, c'est d'abord de devoir le dévisser. Pour y reconnaître une racine, il faut d'abord y reconnaître un suffixe (voire plusieurs). Et ce n'est pas si simple car le suffixe ne peut être latin (absence de rhotacisme) et que le gaulois est toujours trop incomplètement connu. |
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telephos
Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 341
Lieu: Montréal
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| écrit le Thursday 13 May 10, 17:43 |
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Urorum cornibus barbari septentrionales potant. Les Barbares du nord buvaient dans des cornes d'aurochs.
(Pline l'Ancien, Histoire naturelle, XI, 45)
Ce ne sont pas effectivement les Romains qui buvaient dans des cornes, mais la mention de la corne à boire figure dans un texte latin. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Thursday 13 May 10, 19:09 |
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Parenthèse
Une étymologie apparamment fantaisiste rattache l'anglais service-berry, l'alisier ou son fruit (cf. lat. sorbus + angl. berry) à cervoise + berry parce que le fruit aurait été utilisé dans la fabrication de la bière.
Note : service [ser-viss] et sorbus ont des prononciations très proches en anglais. Une telle confusion est l'origine la plus probable du mot service-berry.
On a même rattaché service-berry à funeral service (cérémonie funèbre) |
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