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Merde ! (= Bonne chance !) - Dictionnaire Babel - Forum Babel
Merde ! (= Bonne chance !)
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Auteur Message
Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Monday 14 Jun 10, 16:14 Répondre en citant ce message   

En anglais il est coutume de dire

break a leg

ce qui signifie : casse-toi une jambe.
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1485
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Monday 14 Jun 10, 18:10 Répondre en citant ce message   

La variante hongroise en est Kéz- és lábtörést (kívánok)! litt. "je te souhaite une fracture de main et de jambe".
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 22 Sep 11, 2:53 Répondre en citant ce message   

angl. shyster : fam. 1843 avocat (ou autre personnage) sans scrupules. < all. Scheisser, "personne incompétente" (lit. "celui qui défèque")

(d'après etymonline.com)

Citation:
"One of my concerns is shysters show up and take advantage of people's good will and generosity". (Une des choses qui m'inquiètent, c'est l'arrivée de shysters qui profitent de la bonne volonté et de la générosité des gens.). George Bush au sujet des dons pour les victimes de Haïti - 2010)
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 22 Sep 11, 21:55 Répondre en citant ce message   

Ce n'est qu'une hypothèse, le dictionnaire Oxford en présente une autre : dérivé de shy (dans le sens argotique de disreputable : peu recommandable, louche)
le suffixe -ster n'est guère expliqué.
Est-ce une forme d'argot des prisons ?

Il s'agit d'un mot d'argot (slang)
La première syllabe se prononce comme l'allemand Scheiße.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3865
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 22 Sep 11, 23:47 Répondre en citant ce message   

Quel dictionnaire Oxford ? Le Oxford Dictionary of English Etymology le dérive bien de Scheisser sous l'influence, pour la fin, du suffixe -ster. Même son de cloche dans le Chambers Dictionary of Etymology, qui renvoie par ailleurs à une étude détaillée "Origin of the Term Shyster", Forum Anglicum, Vol.12, Verlag Peter Lang, Berlin, 1982.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 23 Sep 11, 0:00 Répondre en citant ce message   

Citation:
le suffixe -ster n'est guère expliqué.


Cette formation avec le radical -ster n'est pas unique.

angl. mob (mafia) > mobster (membre de la mafia)
angl. road (route) > roadster (voiture décapotable à 2 personnes)
angl. drag (arg. voiture) > dragster (sorte de voiture de course)
angl. poll (sondage) > pollster (celui qui fait le sondage)


Aussi :
prankster, webster, jokester, trickster, hipster, fraudster, brewster, chorister, gangster
http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=ster
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3865
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 23 Sep 11, 7:46 Répondre en citant ce message   

Oui, l'Oxford étymologique fait d'ailleurs explicitement le rapprochement avec trickster.
À noter un autre mot anglais, argotique et peu usité, de la même famille : Shicer.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 23 Sep 11, 15:55 Répondre en citant ce message   

mea culpa !
Ce n'est pas le suffixe en -ster qui pose un problème, mais le sens de "shy" qui ne semble pas usité (dans cette acception) aux États-Unis

Of obscure origin.   It might be f. shy a. (sense 7, disreputable) + -ster; but this sense of the adj. is app. not current in the U.S.
source : Oxford English Dictionary
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Monday 26 Sep 11, 0:03 Répondre en citant ce message   

Parenthèse :

Dans la majorite des cas cités, le radical -ster désigne quelqu'un qui commet une tromperie ou des actes malhonnêtes.

shyster avocat malhonnête
prankster (auteur d'un canular)
jokester (auteur d'une blague)
trickster (auteur d'une blague ou d'une fraude)
fraudster (auteur d'une fraude)
mobster (membre de la mafia)
gangster (membre d'une bande [de délinquants ou de criminels])
hoaxster (auteur d'un canular)
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 26 Sep 11, 9:40 Répondre en citant ce message   

Parenthèse dans la parenthèse :

1) -ster n'est pas un radical mais un suffixe ;

2) ce suffixe est issu d'un suffixe eurindien -*ter bien connu pour former des noms d'agent (> fr. -teur), la consonne de liaison s étant en anglais une innovation euphonique ;

3) si tous les mots cités ont effectivement des sens voisins, ce n'est pas, je crois, par vertu du suffixe mais, très propbablement, parce qu'ils ont tous été fait sur le modèle de l'un d'entre eux et qu'ils en ont pris la connotation. Je n'ai pas le temps de faire cette recherche, je soupçonne trickster d'être le prototype mais ce n'est que mon impression …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 26 Sep 11, 9:52 Répondre en citant ce message   

Sur ton point 3, j'allais dire la même chose que toi et proposer gangster, mais tu as raison, trickster est bien antérieur : 1711. Je ne vérifie pas mais c'est probablement le plus ancien de tous ces mots en -ster.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3865
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 26 Sep 11, 10:07 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
si tous les mots cités ont effectivement des sens voisins, ce n'est pas, je crois, par vertu du suffixe mais, très propbablement, parce qu'ils ont tous été fait sur le modèle de l'un d'entre eux et qu'ils en ont pris la connotation. Je n'ai pas le temps de faire cette recherche, je soupçonne trickster d'être le prototype mais ce n'est que mon impression …

Ce n'est pas que ton impression puisque j'ai signalé plus haut que ce rapprochement était fait par l'Oxford étymologique !
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 28 Sep 11, 0:20 Répondre en citant ce message   

Désolé, mais il y a actuellement tant de messages que je ne lis plus que les derniers …
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3865
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 12 Apr 12, 11:48 Répondre en citant ce message   

Zwielicht a écrit:
En anglais il est coutume de dire

break a leg

ce qui signifie : casse-toi une jambe.

Dans le milieu de l'opéra, la formule à la mode est toï, toï, toï, d'origine allemande semble-t-il, basée sur la première syllabe répétée du mot Teufel, diable.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3680
Lieu: Massalia

Messageécrit le Thursday 12 Apr 12, 20:24 Répondre en citant ce message   

Au départ, la formule exacte était " Unberufen, toi, toi, toi " pour ce qui concerne l'allemand.

Wikipedia France donne effectivement cette explication, à savoir que ce serait la première syllabe de Teufel ( le diable) répétée trois fois, Wikipedia Allemagne évoque cette possibilité mais elle n'est pas reprise par Röhrich, par exemple, dans son Dictionnaire des locutions et expressions allemandes ( Lexikon der sprichwörtlichen Redewendungen)

L'expression est devenue populaire dans les années trente, grâce à une chanson à la mode de Marcellus Schiffer "Alles Schwindel " 1931 ( tout est tromperie/ triche):

Citation:
Alles Schwindel, alles Schwindel,
überall wohin du guckst,
und wohin du spuckst!
Alles ist heut' ein Gesindel,
jedes Girl und jeder Boy,
wird einem schlecht dabei!
's wird einem schwindlig von dem Schwindel,
alles, alles, alles Schwindel,
unberufen, toi! toi! toi !


Tout n'est que triche, que triche,
Où que tu regardes et où que tu craches
...
Unberufen, toi, toi, toi!

La chanson rappelle cette pratique apotropaïque qui consiste à éloigner les mauvais esprits en évitant de dire à haute voix des compliments ou des louanges, de peur de les rendre jaloux...

Ici, unberufen signifie " que ce ne soit pas dit ! " Un terme que Wikipedia France cite et traduit par un contresens surprenant:
Citation:
Note 1: unberufen: Traduit de l'allemand : sans travailler, ne pas exercer un métier
!

On souhaitait bonne chance à quelqu'un, on le complimentait, puis on ajoutait vite " unberufen, toi, toi, toi ". Donc, un joli compliment, un souhait puis vite " Que ce ne soit pas dit! pff, pff, pff "( crachats)

Le toi, toi, toi, selon Röhrich, correspond à l'onomatopée , l'illustration du geste apotropaïque qui consistait à cracher trois fois pour détourner le danger et ces esprits. Dans l"imaginaire populaire, la salive était dotée de telles vertus. Ainsi, cracher devant quelqu'un n'a pas toujours été insultant, comme c'est le cas aujourd'hui, c'était au contraire une sorte de conjuration magique pour détourner le mauvais oeil, dirait-on aujourd'hui.
C'est également ce à quoi se référait le texte de la chansonnette, voir la partie que j'ai traduite " Où que je crache..." Selon Röhrich, il était également habituel de frapper trois fois sur un morceau de bois tout en crachant. ( A comparer avec notre " je touche du bois " pour conjurer le mauvais sort...)

Aujourd'hui, les gens laissent tomber le unberufen, et le toi, toi, toi sert à l'opéra mais aussi pour souhaiter "bonne chance" lors d'un examen, par exemple.

Quant à dire que le diable est ainsi invoqué, ce n'est pas attesté, en tout cas pas retenu par Röhrich et pas trop logique, vu le contexte.


Dernière édition par rejsl le Thursday 12 Apr 12, 21:36; édité 1 fois
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