Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
[LANGUES SLAVES] V/VO et NA - Forum des langues slaves - Forum Babel
[LANGUES SLAVES] V/VO et NA

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum des langues slaves
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Saturday 08 May 10, 13:05 Répondre en citant ce message   

Animation: digression venant du sujet [LANGUES SLAVES] Formules jugées fautives selon les langues

Prstprsi



Bien, je garde ce fil en mémoire dans mon explorateur.
Sur V/VO vs NA, il serait intéressant de savoir s'il existe des tendances panslaves d'évolution. Sans quitter le sujet ce fil, mais avec une digression initiale un peu obligée:

1. Si l'on compare avec le russe du 19e siècle, le russe contemporain a perdu beaucoup d'emplois de В:

On disait:
поехать в концерт, быть в концерте "aller au /V/ concert", "être au /V/ concert"
В Гороховой улице "Dans /V/ la Rue Gorokhovaïa"
в пятнадцатой линии "Sur /V/ la 15e avenue" (линия - dénomination de certaines voies à Saint-Petersbourg)

On dit à présent
поехать на концерт, быть на концерте "aller au /NA/ concert", "être au /NA/ concert"
на Гороховой улице "Dans /NA/ la Rue Gorokhovaïa"
на пятнадцатой линии "Sur /NA/ la 15e avenue"

La perte des emplois de на me paraît plus rare, il ne m'en vient pas immédiatement à l'esprit, mais je peux me tromper (Edit: si, il me semble que на дворе au sens "dehors" est en recul, et qu'on emploie во дворе au sens propre: "dans la cour (de l'immeuble)". Mais на дворе "dehors" est remplacé par на улице /même interprétation possible/, donc ce n'et pas concluant.
Les oppositions в огороде / на огороде, в кухне / на кухне, ou les locutions в самом деле / на самом деле ne sont guère un enjeu de puristes: on n'en parle pas en terme d'"erreur". Il y a donc un espace pour des distinctions sémantiques plus ou moins fines.

Sauf...:

2. в Украине est un ukrainisme qui a pénétré les textes russes en remplacement/concurrence de на Украине à la faveur de la Révolution orange. On comprend que le choix de l'une ou de l'autre prend souvent une tournure polémique, puisqu'il affecte le sentiment d'appartenance nationale. Les uns disent que в Украине est une "erreur" - voire une "faute"! - puisque c'est un ukrainisme illégitime; les autres répondent que на Украине est un reste du chauvinisme grand-russien (puisque cela assimile Украина à une marge de l'empire, comme on dit на краю "au bord"). Question de "politiquement correct", donc.

Voilà, on aura déjà un peu débroussaillé cet aspect pour nos deux langues. On est curieux de savoir comment sont les faits ailleurs!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
prstprsi
Animateur


Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Saturday 08 May 10, 13:40 Répondre en citant ce message   

Ce fil prend un tour des plus intéressants.

Si je me base sur vos dires, le slovaque suit un peu la même tendance que le russe.

Ma mémoire me faisant, malgré mon jeune âge, défaut, j'aurais beaucoup de mal à faire une liste aussi complète que la vôtre de différences d'emploi sur un axe diachronique.

Un mot intéressant pour aller plus loin dans le problème est ulica. On peut avoir na ulici/v ulici ou au pluriel na uliciach/v uliciach.

1. Le singulier na ulici a beaucoup plus d'occurrences que v ulici. Au contraire, le pluriel na uliciach en a moins que v uliciach. Ce ne sont que des statistiques, mais elles posent des questions: aurait-on à la base un emploi exclusif de na au singulier et de v au pluriel qui se seraient "contaminés" l'un l'autre? Cela n'a pas de sens.
2. Peut-on reprendre la réflexion dont je faisais part dans mon précédent message concernant dvor? Peut-être. Na ulici(ach) pourrait se comprendre comme "sur le bitume/le trottoir/la route/les rails de trams/etc." et v ulici(iach) comme "dans tout l'espace de la rue, vertical et horizontal". Mais l'usage vient nous dire d'arrêter avec nos considérations éthérées: "Nezamestnaní hliadkujú v uliciach","Cyklisti: Máme právo na pohyb v uliciach","V uliciach sme sa dnes opýtali, ako by sa mal podľa vás politik ..." (source: Google-quotidiens slovaques). Donc seulement des choses se passant sur la rue.
3. Cependant, l'usage, magnanime parfois, rejette assez massivement "v ulici" en slovaque (ma mémoire défaillante aussi d'ailleurs). On le trouve deux-trois fois. Hypothèse: un záhorisme emprunté au tchèque
4. Cela nous laisse avec une triade qui nous pose toujours problème: na ulici(ach) - v uliciach. Le "v uliciach" ne peut définitivement pas être qualifié de bohémisme. Je n'ai pas de pages à citer, mais c'est un usage classique. Hypothèse: la paire de base na ulici(ach), s'est retrouvé dans un trio avec "v uliciach" grâce/par la faute de personnes ayant employé "v uliciach" dans un sens purement terrestre qu'il n'aurait pas eu à la base (cf. point 2).

Ceci ne sont que des hypothèses faites à la va-vite qui peuvent être discutées.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Saturday 08 May 10, 17:21 Répondre en citant ce message   

Oups, n'oubliez pas de donner des traductions indicatives pour les phrases, pas sûr d'avoir bien interprété V uliciach sme sa dnes opýtali, ako by sa mal podľa vás politik :-)


Ce qui me gêne un peu, c'est qu'à part "na internáte" => "v internáte" (lubie puriste d'un philologue?), et si je vous ai bien lu, il ne paraît pas vraiment s'agir de faits langue qualifiés d'erreur dans le cas de la concurrence V-VO vs NA en slovaque.*

De même qu'en russe, "dans les villages" pourra se dire, avec un substantif archaïsant, на весях ou, moins souvent, в весях (mais в деревнях plus souvent que на деревнях avec un terme plus courant) sans qu'on en fasse l'objet de jugements normatifs. J'en profite pour apporter un contre-exemple à ce que j'écrivais ci-dessus au sujet de V => NA.

* Digression, donc: Comme toujours, la configuration topographique du référent du syntagme prépositionnel me paraît sinon inintéressante, en tout cas secondaire. Votre belle donnée sur le pluriel le confirme. Cela me paraît être de la matière pour un fil séparé - slave "V" vs "NA" en soi -. Suggestion: si vous ne trouvez pas de cas où la substitution de l'un à l'autre débouche sur une interprétation différente de l'énoncé, comparez des énoncés proches. Je trouve par exemple Deti sa tak presvedčili, že anonymné telefonáty zo zábavy sa dajú ľahko vypátrať a každý pohyb na uliciach je prísne sledovaný a archivovaný, que je comprends: "De la sorte, les enfants ont vu que les appels anonymes pour le plaisir étaient aisés à remonter et que le moindre déplacement dans les rues était observé et archivé". Le fait qu'il s'agisse apparemment d'un contexte de (vidéo)surveillance /et donc d'un événement/ est peut-être important. De fait, on dit Hudba na uliciach "Musique dans les rues", et je ne trouve que très peu d'occurrences de la même expression avec "V". La configuration spatiale des rues n'est guère en cause, ce serait, suivant cette piste, la présence d'un observateur qui importerait pour na uliciach. On retrouve alors vos réflexions sur "ouvert vs circonscrit", mais en guise de manifestation possible d'un mécanisme plus général pas nécessairement spatial.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
prstprsi
Animateur


Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Sunday 09 May 10, 12:25 Répondre en citant ce message   

En guise d'introduction, et après avoir bien remué v et na dans ma tête, j'en suis arrivé à la toute petit conclusion que ulica me semble être un cas bien particulier où je vois une différence sémantique selon l'emploi de l'une ou l'autre des prépositions.

Attention, je ne parle que des noms communs permettant l'emploi des deux prépositions.

R_Camus a écrit:
Oups, n'oubliez pas de donner des traductions indicatives pour les phrases, pas sûr d'avoir bien interprété V uliciach sme sa dnes opýtali, ako by sa mal podľa vás politik :-)


Pardon: "Nous avons aujourd'hui demandé dans les rues comment un homme politique devrait..." Les emplois de na et v/vo au pluriel s'emmêlent. Ici nous avons un observateur et pourtant l'emploi de v/vo...

R_Camus a écrit:
Ce qui me gêne un peu, c'est qu'à part "na internáte" => "v internáte" (lubie puriste d'un philologue?), et si je vous ai bien lu, il ne paraît pas vraiment s'agir de faits langue qualifiés d'erreur dans le cas de la concurrence V-VO vs NA en slovaque.


Si si, il y en a d'autres.

"V internáte" n'est pas une lubie de philologue. Je me suis mal exprimé. On disait "v internáte". Cela répond à votre problématique V>NA.

Il faudrait que j'établisse une liste. J'ai un certain nombre de travaux urgents et que je ne peux pas repousser, mais la concurrence v/vo - na existe bel et bien en slovaque. La fautive est ma mémoire... Il faudrait voir aussi dvor-dedina-ves et autres. Je placerai juste le cas d'ulica un peu à part.

R_Camus a écrit:
Le fait qu'il s'agisse apparemment d'un contexte de (vidéo)surveillance /et donc d'un événement/ est peut-être important. De fait, on dit Hudba na uliciach "Musique dans les rues", et je ne trouve que très peu d'occurrences de la même expression avec "V". La configuration spatiale des rues n'est guère en cause, ce serait, suivant cette piste, la présence d'un observateur qui importerait pour na uliciach. On retrouve alors vos réflexions sur "ouvert vs circonscrit", mais en guise de manifestation possible d'un mécanisme plus général pas nécessairement spatial.


J'ai ici un peu du mal à être d'accord avec votre raisonnement concernant l'observateur. Vous ne définissez pas exactement qui est l'observateur. Certaines théories impliquent un observateur dans chaque acte de langage: il y a du sujet dans chaque discours. (Je sais bien que votre observateur n'est pas celui-là, c'est juste pour vous demander de le définir)

L'observateur/témoin ne me semble pas être ce qui explique l'emploi de na par opposition à v dans le cas particulier d'ulica.

Pour reprendre notre exemple: "Hudba na uliciach" signifie que l'on (celui produisant le discours) insiste sur le fait qu'il y aura des groupes de musique jouant dans la rue. Hudba est ici une métonymie. "Hudba v uliciach" signifie que vous mettez l'accent sur la musique (en tant qu'ensemble de sons) que vous entendez dans la rue sans forcément vouloir parler des groupes et du lieu d'où elle vient, mais vous êtes toujours l'observateur de cet événement (qui est peut-être quelque chose d'exceptionnel, d'organisé). Ici on comprend pourquoi l'on emploie "Hudba na uliciach": on parle d'un événement et surtout des gens, assemblés en groupes, orchestres, qui produise cette musique. On met l'accent sur le producteur de musique qui sera dans la rue.

Mais je pense réellement que la différence sémantique n'est qu'un rideau de fumée, fabriqué a posteriori pour expliquer un emploi conjoint de deux prépositions.

Par exemple, nous aurions de gros problèmes pour appliquer une telle réflexion à vo dvore / na dvore (et autres -dedina/ves/etc), qui semble plus répondre au problème de la concurrence v/vo - na qu'à une analyse sémantique (que j'avais faite juste pour le plaisir - comme pour ulica, mais qui ne m'a apporté aucune réponse satisfaisante).

Je suis par contre séduit par votre formulation "ouvert" vs "circonscrit", au sens d'un mécanisme plus général, même si je ne vois pas comment l'appliquer...

Pour conclure - provisoirement - sur le sujet: je suis incapable, sans travailler plus sérieusement dessus et avec un véritable corpus, de donner un avis sérieux sur l'emploi v/vo - na en slovaque. Pour le moment, j'ai plutôt l'impression que l'on se place dans le problème que vous avez rappelé de concurrence entre ces deux prépositions. Mais il me faudrait des textes du 19ème pour pouvoir confirmer cette hypothèse.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Sunday 09 May 10, 15:16 Répondre en citant ce message   

Gardez peut-être ce fil pour le thème initial: ce qu'on considère comme des erreurs ?

----

En deux mots quand même :

Citation:
"Hudba v uliciach" signifie que vous mettez l'accent sur la musique (en tant qu'ensemble de sons) que vous entendez dans la rue sans forcément vouloir parler des groupes et du lieu d'où elle vient, mais vous êtes toujours l'observateur de cet événement (qui est peut-être quelque chose d'exceptionnel, d'organisé). Ici on comprend pourquoi l'on emploie "Hudba na uliciach": on parle d'un événement et surtout des gens, assemblés en groupes, orchestres, qui produise cette musique. On met l'accent sur le producteur de musique qui sera dans la rue.


Eh bien voilà une piste très prometteuse: Hudba na uliciach => on interprète de la musique (ou on écoute des interprètes), Hudba v uliciach => de la musique se fait entendre. On dit des choses similaires pour r. в кухне / на кухне "dans la cuisine", mais votre belle donnée statistique sur singulier vs pluriel est spécifique au slovaque. Il faudrait trouver d'autres paires minimales, sans a priori s'attendre à retrouver nécessairement la même opposition.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
prstprsi
Animateur


Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Sunday 09 May 10, 16:04 Répondre en citant ce message   

Citation:
Gardez peut-être ce fil pour le thème initial: ce qu'on considère comme des erreurs ?


C'est fait.

Citation:
Hudba na uliciach => on interprète de la musique (ou on écoute des interprètes), Hudba v uliciach => de la musique se fait entendre.


Vous l'avez très bien retranscrit. Mais je réitère ma méfiance devant cette différenciation sémantique: ce mot me semble être une exception (à côté des noms subissant simplement la concurrence de V/VO-NA), mais je n'en mettrais pas ma main au feu.

Citation:
Il faudrait trouver d'autres paires minimales, sans a priori s'attendre à retrouver nécessairement la même opposition.


Voici en attendant des noms communs où l'usage des deux propositions est admis:

v/na záhrade
vo/na dvore
v/na dedine
vo/na vsi
v/na pošte
v/na radnici
(pour le plaisir) vo/na valaľe (en dialecte de Zemplín - verrez-vous la particularité de ce mot?sourire)
...

Première remarque: aucune paire minimale du type na uliciach/v uliaciach.

Je penche de plus en plus pour la même explication que vous aviez donnée pour le russe, mais encore une fois, je ne peux rien affirmer. L'emploi de na est quand même majoritaire aujourd'hui dans ces paires. Je sens dans l'usage du v/vo un archaïsme ou un usage dit villageois.

Mais ce sentiment est très ténu. J'attendrai d'avoir accès à un professeur d'histoire de la langue.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum des langues slaves
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008