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Influences du piémontais sur le vocabulaire niçois - Forum langue d'oc - Forum Babel
Influences du piémontais sur le vocabulaire niçois
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Thursday 15 Mar 12, 23:39 Répondre en citant ce message   

Forner, qui est un bon connaisseur des parlers de la région, me semble négliger le fait que si à Menton-ville les -s de pluriel ont disparu, on les retrouve intacts dans l'arrière-pays mentonnais (Castillon, Gorbio, Sospel, cf la traduction de Boccace en sospelenc dans la page de Papanti indiquée par Violens). Si adstrat il y a en mentonnais, il vient de l'est ligurien, pas du provençal maritime. En ce qui concerne les pluriels niçois, les textes anciens comme l'état actuel des parlers de l'arrière-pays permettent de reconstituer le processus : los omes / las fremas>[luz 'omes/ Las fr'emos]>[luy 'omei/ lei fr'emoi]>[lüy >lü 'ome/li fr'ema] (les deux dernières étapes, c'est le XIXe et el XXe siècles. On part de toute façon de pluriels sigmatiques. Il n'est pas impossible qu'on trouve les mêmes à l'origine des pluriels italiques -c'est la théorie de certains, contre la théorie traditionnelle qui en fait des dérivés du nominatif pluriel latin. Mais si c'est le cas, il s'agit d'une évolution qui survient avant les premières attestations écrites des parlers italiques, donc avant le début du second millénaire au plus tard : il y a donc un décalage chronologique énorme avec les évolutions niçoises qui fait qu'on ne peut pas les confondre.
Pour entendre du niçois, il y a les disques des chanteurs locaux (Mauris, lou Corou de Berra, Nux Vomica), et les enregistrements des poètes Pelhon et Sauvaigo. Et il y a un IEO -Institut d'Etudes Occitanes des Alpes Maritimes, qui a son site web.
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Friday 16 Mar 12, 2:49 Répondre en citant ce message   

Il y a des textes italiens avant le 1000 qui ont déjà pluriels vocaliques
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Friday 16 Mar 12, 15:10 Répondre en citant ce message   

C'est ce que je dis, me semble t-il ("avant le début du second millénaire au plus tard") cf Capoue 960, sao ko kelle terre etc."
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Friday 16 Mar 12, 15:31 Répondre en citant ce message   

La conservation du -s final dans l'Italie du nord dans une carte de Von Wartburg:
ici
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Saturday 17 Mar 12, 14:05 Répondre en citant ce message   

Je crois que le "-s" en Italie du nord, plutôt que être conservé, soit à expliquer par le contacte postérieur des langues germaniques avec les varietés latines (surtout en friuli)

Dernière édition par Violens le Saturday 17 Mar 12, 22:41; édité 1 fois
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pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Saturday 17 Mar 12, 19:57 Répondre en citant ce message   

Valeia a écrit:
les pluriels niçois sont explicables à partir de formes avec -s .

dans quelques endroits du Nord de l'Italie (p.ex. Parme) c´est la même chose avec les pluriels féminins: il doni (les femmes) provient d´un ancien pluriel sigmatique. Hull en parle à fond dans sa fameuse thèse.

Jean Sibille aussi a écrit des articles et une thèse dans laquelle il s' occupe des pluriels occitans.
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Saturday 17 Mar 12, 22:08 Répondre en citant ce message   

La thèse de Hull n'est pas correcte, le pluriel dans toute l'Italie n'était pas composé par le "-s" et lorsque on le trouve, c'est parce-qu'il a changé. Au Frioul, par exemple, il y a aussi des pluriels masculins vocaliques
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Saturday 17 Mar 12, 23:08 Répondre en citant ce message   

Je connais Sibille et sa thèse, sur des parlers briançonnais qui ont perdu les -s finaux, comme la plupart des parlers nord-occitans. Je connais aussi les cartes de feu Wartburg. Ce que je disais c'est que le passage des pluriels sigmatiques aux pluriels vocaliques en zone gallo-italique est antérieur d'au moins un millénaire au même processus en niçois et mentonnais (et à peine moins antérieur à la chute des -s en nord-occitan), et qu'on ne peut donc établir de rapport entre les deux situations.
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pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Saturday 17 Mar 12, 23:38 Répondre en citant ce message   

Violens: je ne sais pas si j´ai bien compris ta reponse (ma faute, n´étant pas francophone), mais je crois que quand Hull dit:
The standardization of the nominative rather than the oblique plural is characteristic of the whole of Cisalpine territory except Friuli, which displays mixed conditions. By the beginning of the Early Old Padanian period final -i appears to have fallen, e.g. Types muri > mur (ch.114)

il n´est pas si loin de ton idée

En tout cas je l´ai cité pour parler du pluriel des mots féminins (dont on ne parle pas très souvent, c´est discriminatoire) ou, pour mieux dire, des mots dérivés de la première déclinaison latine qui, eux oui, étaient sigmatiques à l´origine (du moins c´était l´avis de Paul Aebischer aussi)

Valeia, d´accord avec toi, je ne faisais qu´apporter un link. Ce passage du pluriel sigmatique au vocalique dont je viens de parler est, effectivement, très ancien.
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Sunday 18 Mar 12, 0:18 Répondre en citant ce message   

Je crois que le pluriel en "-s" n'a jamais été utilisé dans l'Italie du nord pendant des siècles jusqu'au XIème, mais que il y avait déjà à cette époque-là, des pluriels masculins et feminins vocaliques et qu'au Frioul le "-s" est une forme plus récente.

Ce message n'a été modifié par moi


Dernière édition par Violens le Sunday 18 Mar 12, 20:00; édité 1 fois
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pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
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Messageécrit le Sunday 18 Mar 12, 15:32 Répondre en citant ce message   

En résumé: dans les parlers gallo-italiques tant les pluriels masculins que les féminins seraient issus du nominatif du latin vulgaire: -i pour le masc. -as ou -es (mais pas -ae) pour le fem. Ceux-ci, les féminins, auraient subi dans quelques parties du territoire une vocalisation semblable à celle qu´ont subi des siècles plus tard les pluriels niçois (issus, ceux-ci, du cas oblique).

Quant aux parlers briançonnais, ils seraient un vrai carrefour. Mais ça, Sibille peut le raconter beaucoup mieux.
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
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Messageécrit le Sunday 18 Mar 12, 19:57 Répondre en citant ce message   

Si tous les pluriels sont "issus du nominatif", ceux qui sont feminins ne peuvent pas être expliqués par "-as" ou "-es"
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pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 18 Mar 12, 20:25 Répondre en citant ce message   

Violens a écrit:
Si tous les pluriels sont "issus du nominatif", ceux feminins ne peuvent pas être expliqués par "-as" ou "-es"

Non, Violens, il ne s´agirait pas des pluriels du latin classique, mais du latin vulgaire.

Paul Aebischer a été un des premiers a formuler la théorie, dans Le pluriel -ās de la première déclinaison latine et ses résultats dans les langues romanes. L´article était en ligne quan ja l´ai lu, mais il ne l´est plus


la théorie selon Wikipedia:

Citation:

The accusative theory starts by noting that Proto-Romance actually had both nominative and accusative endings. This is clear from languages like Old French, which have preserved both cases. However, all languages with both nominative and accusative case (Old French, Old Occitan, Old Sursilvan) agree in having forms derived from -ĀS in both nominative and accusative plurals of feminine nouns in -a, suggesting that Proto-Romance also had nominative -ĀS. Nominative -ĀS is also attested in Old Latin, suggesting that Proto-Romance may have preserved an older state of affairs that changed in urban Latin of Rome (but not in the spoken Latin of the provinces, which underlies the Romance languages). If true, there is no -AE from which Italian -e can be derived from. There is other evidence suggesting that Italian -e must derive from -ĀS:

In Italian, masculine amico has plural amici with /tʃ/ (the expected palatal outcome before -Ī), but feminine amica has plural amiche, with /k/ that is unexpected if e < -AE, but expected if e < -ĀS. (The change AE > e occurred long before palatalization, hence /tʃ/ is expected here too. It is unlikely that this unusual distribution is due to analogy; if so, either /tʃ/ or /k/ would be expected in both plural forms.)
Neopolitan and certain other minority Italian languages have unexpected alternations like gatto "(male) cat", i atti "the (male) cats" vs. gatta "(female) cat", e ggatte "the (female) cats". In these languages, loss of /ɡ/ is expected between vowels; the form with /ɡɡ/, as in e ggatte, would normally only occur if there was a lost consonant formerly preceding the /ɡ/. This suggests that Neapolitan e (standard Italian le) comes from Latin (ILL)ĀS, not *(ILL)AE.
The isolated Italian word dunque "thus" corresponds to Sardinian duncas. Neither word can be derived from Latin DUMQUAM, and the isolated nature of the word means that analogical change is unlikely. Sardinian duncas suggests Proto-Romance *DUNQUAS, with dunque the expected outcome (even down to the unusual qu preceding e) if -AS > e.

The "accusative" theory essentially suggests:

Italian plurals are in fact derived from the nominative plural.
However, Proto-Romance had nominative plural -ĀS, not *-AE.
The following sound changes took place:
/as/ > /ai/, /es/ > /ei/.
In unstressed syllables, /ai/ > /e/, /ei/ > /i/.

The first of these changes is almost certain, given examples like tu stai "you stand" < TŪ STĀS; Southern Italian crai "tomorrow" < CRĀS; tu sei "you are" < TŪ S(ED)ĒS; sei "six" < SEX (probably Proto-Italian *sess); Southern Italian trei "three" < TRĒS. Note also noi we < NŌS. The second sound change is cross-linguistically extremely common. Furthermore, it explains a number of otherwise unexplainable forms in Italian


http://en.wikipedia.org/wiki/Romance_plurals


L´issue phonetique du Napolitain *les gattes= e ggatte est presque pareille a celle qu´on entend chez beaucoup de gens de langue castillane: los gatos et los perros ça devient log.gato et lop.perro

(j´ai l´article d´Aebischer en format doc. Je peux te l´envoyer si tu veux, c´est très interessant.)
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Monday 19 Mar 12, 17:15 Répondre en citant ce message   

Merci à Pep 2 pour les indications qu'il fournit sur la formation du pluriel. Tu parles du briançonnais comme d'une zone carrefour. C'est l'ensemble des vallées occitanes d'Italie qui le sont, en ce qui concerne la formation des pluriels.
En gros, du nord au sud : Haute Doire, haut Cluson : artcile los/las [lu:/la:], avec retour du -z final devant voyelle. -s final sensible après consonne ([le lup/lu lups], muet derrière voyelle ("les femmes [la: f'enna].
-Bas Cluson, Germanasca :article pluriel li/la(z), pour les noms, l' -s final tombe dans tous les cas de figure.
-Pellice : article li/la, pluriels feminins -e [la f'enne]
Plus au sud (Po, Varacha, Maira, Grana, Stura, Gesso : hautes vallées li 'ome /les fremos (je passe les détails et les variantes locales), basses vallées i ome le/i freme.
Vermenagna, Monregalese : dzi, i/ le freme.
Bref : la Doire et le Haut Cluson suivent le modèle du nord-occitan de France. Germanasca et Pellice apportent chacune leurs nuances. Au sud (et côté français, en Queyras, on a un système de pluriels renvoyant au cas sujet de l'ancienne langue, alors que les parlers "français" quant ils ont laissé tomber la déclinaison à deux cas (XIIIe au plus tard), ont choisi le cas régime. D'où les formes tuchi aquilh ome /totas aquelas fremas face à tots aquels omes/totas aquelas fremas.
Les vallées sont au contact de deux Romanias, à tous les niveaux, et ça a des conséquences. C'est, entre autres, ce qui fait leur charme.
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
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Lieu: Liguria

Messageécrit le Monday 19 Mar 12, 18:38 Répondre en citant ce message   

ici aussi en anglais
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