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GREC MODERNE - "s'ouvrir facilement" - actif ou medio-passif - Forum grec - Forum Babel
GREC MODERNE - "s'ouvrir facilement" - actif ou medio-passif
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R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Sunday 13 Jun 10, 19:39 Répondre en citant ce message   

Ma question porte sur les cas où le sujet n'est pas un animé, mais bien une "porte", ou autres dispositifs qui sont soit fermés, soit ouverts.

Je donne le mot à mot dans mes exemples non pour vous, qui savez tout cela, mais pour moi et les autres lecteurs non hellénistes :

Peut-on dire :

η πόρτα αυτή δεν ανοίγεται εύκολα
mot à mot:
ART porte cette NEG ouvre-PRESENT+MEDIO-PASSIF facilement
Traduction imaginée:
"Cette porte ne se laisse pas ouvrir facilement"

à côté de la façon plus évidente, d'après mes sources:

η πόρτα αυτή δεν ανοίγει εύκολα
mot à mot:
ART porte cette NEG ouvre-PRESENT+ACTIF facilement
Traduction imaginée:
"Cette porte ne s'ouvre pas facilement"

Question

J'ai trouvé sur internet (je donne la "translation" automatique de Google translate, incapable que je suis de la corriger):
Η θύρα εξόδου μιας εξόδου κινδύνου θα πρέπει να μπορεί πάντα να ανοίγεται εύκολα από μέσα από άτομο που διαφεύγει από το ξενοδοχείο. ...
La porte de sortie de secours doit toujours être en mesure d' être facilement ouverte de l'intérieur d'une fuite de la personne de l'hôtel. ...


Dernière édition par R_Camus le Sunday 20 Jun 10, 23:48; édité 1 fois
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Mik



Inscrit le: 21 May 2006
Messages: 276
Lieu: Drôme, France

Messageécrit le Sunday 13 Jun 10, 20:12 Répondre en citant ce message   

R_Camus a écrit:
Peut-on dire :
η πόρτα αυτή δεν ανοίγεται εύκολα
à côté de la façon plus évidente, d'après mes sources:
η πόρτα αυτή δεν ανοίγει εύκολα
Question ...

Il me semble que le médio-passif est justement fait pour exprimer l'action passive d'être ouverte par quelqu'un, et donc que c'est la première phrase η πόρτα αυτί δεν ανοίγεται εύκολα qui est employée pour dire cette porte ne s'ouvre pas facilement.
Citation:
Η θύρα εξόδου μιας εξόδου κινδύνου θα πρέπει να μπορεί πάντα να ανοίγεται εύκολα από μέσα από άτομο που διαφεύγει από το ξενοδοχείο. ...
La porte de sortie de secours doit toujours être en mesure d' être facilement ouverte de l'intérieur d'une fuite de la personne de l'hôtel. ...

La porte de sortie de secours devra toujours pouvoir être ouverte facilement de l'intérieur par une personne qui fuit l'hôtel.
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R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Sunday 13 Jun 10, 20:17 Répondre en citant ce message   

Merci beaucoup!

C'est une collègue de langue maternelle grecque qui semble préférer la deuxième variante (d'où ma tentative de les distinguer avec "laisser" pour le médio-passif)
:/
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 599
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Friday 18 Jun 10, 20:20 Répondre en citant ce message   

J'écrirais et dirais :

Aυτή η πόρτα δεν ανοίγεται εύκολα.

(Aftîî-porta dhen aniyetè efkola)
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R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Friday 18 Jun 10, 22:48 Répondre en citant ce message   

Oups, oui, OK, Αυτή !! (je corrige ci-dessus, en vous remerciant)

La position variable du démonstratif est un facteur dont je ne tenais pas compte; cette piste est importante et intéressante: je vais éclaircir ce point auprès d'un échantillon de locuteurs natifs.

Encore merci. (Si j'ai du nouveau, je l'indiquerai ici).

Edit. Non, cette modification ne convainc pas mon interlocutrice (linguiste hellénophone de naissance). Bon, il reste à faire un test à grande échelle sur un forum hellénophone. Dès que j'aurai du temps!
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 9:22 Répondre en citant ce message   

R_Camus a écrit:
Η θύρα εξόδου μιας εξόδου κινδύνου θα πρέπει να μπορεί πάντα να ανοίγεται εύκολα από μέσα από άτομο που διαφεύγει από το ξενοδοχείο. ...
La porte de sortie de secours doit toujours être en mesure d' être facilement ouverte de l'intérieur d'une fuite de la personne de l'hôtel. ...

Oui, R_Camus, cette traduction est fort imprécise, et un peu incomplète.

En respectant le mot à mot et la grammaire :

Il faudra que (θα πρέπει να)
la porte de sortie (Η θύρα εξόδου)
d'une sortie de secours (μιας εξόδου κινδύνου)
puisse toujours être ouverte [= qu'elle est ouverte] facilement (μπορεί πάντα να ανοίγεται εύκολα)
de l'intérieur (από μέσα)
par une personne qui fuit [de] l'hôtel (από άτομο που διαφεύγει από το ξενοδοχείο)

On pourra remarquer :

- les génitifs emboîtés : la porte [de sortie] [d'une sortie [de secours]]

- les trois variétés d'emploi de la préposition από

mais je ne vois pas bien où est la difficulté dans l'emploi d'un médio-passif qui, ici, est simplement un passif comme en français :

la personne ouvre la porte <==> la porte est ouverte par la personne

Il me semble que c'est plutôt la forme française « la porte s'ouvre » qui pourrait laisser imaginer une porte munie de volonté, chose étrange avant l'usage aujourd'hui banal des cellules photo-électriques …
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 599
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 9:26 Répondre en citant ce message   

π.χ. Πρόσεχε αυτή την πέτρα
Αυτές οι λέξεις είναι πολύ παλιές...

--> Βλεπ. ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΡΑΜΜΤΙΚΗ ΤΗΣ ΔΗΜΟΤΙΚΗΣ ΘΕΣΣ/ΚΗ .2002 σελ.295.
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R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 10:40 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
je ne vois pas bien où est la difficulté dans l'emploi d'un médio-passif qui, ici, est simplement un passif comme en français :

la personne ouvre la porte <==> la porte est ouverte par la personne

Il me semble que c'est plutôt la forme française « la porte s'ouvre » qui pourrait laisser imaginer une porte munie de volonté, chose étrange avant l'usage aujourd'hui banal des cellules photo-électriques …


Oui, le groupe από άτομο etc. fait basculer dans l'interprétation passive. (j'avais averti que je ne faisais que citer la traduction automatique de google sans ajouter mon grain ; elle fut entre temps rétablie dans ce même fil)

Le souci est le traitement divergent en grec et en français en l'absence de complément d'agent:

fr. Cette porte s'ouvre facilement (éventuellement, si l'on se concentre sur les caractéristiques de la porte, et attesté: La porte ouvre facilement)

gr. une spécialiste de mes amies me soutient qu'en néogrec, la tendance est inverse: on préfère avec ce verbe dans ce cas précis l'actif au médio-passif.

J'ai cru un instant que la position du déterminant démonstratif du sujet pouvait influencer le choix de l'actif ou du médio-passif. Cela ne semble pas se vérifier.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 22 Jun 10, 11:55 Répondre en citant ce message   

R_Camus a écrit:
gr. une spécialiste de mes amies me soutient qu'en néogrec, la tendance est inverse: on préfère avec ce verbe dans ce cas précis l'actif au médio-passif.

J'imagine mal une telle construction avec l'actif. Du moins en gardant la porte comme sujet. Sinon, c'est également banal en français d'écrire :
Citation:
Il faudra qu'une personne qui fuit l'hôtel puisse toujours ouvrir [= qu'il ouvre] facilement de l'intérieur la porte de sortie d'une sortie de secours.

Même si la connotation n'est pas tout-à-fait la même, l'accent étant alors placé sur la capacité du fuyard (pas de blessures aux mains, par exemple) et non sur la conception mécanique de la porte.

Aussi, je serais intéressé de connaître la construction exacte, le contexte et, surtout, le niveau de langue. Les vagues induites par le conflit épuré/démotique sont loin d'être apaisées et les érudits grecs ont parfois des points de vue un peu extrêmes dans un sens ou dans l'autre. Cependant, ne fréquentant guère les milieux très jeunes, je ne crois pas avoir jamais entendu ou lu un actif employé pour un moyen-passif. Peut-être suis-je distrait …
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R_Camus
Animateur


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Messages: 230

Messageécrit le Tuesday 22 Jun 10, 12:04 Répondre en citant ce message   

le texte de mon amie est passé par les fourches caudines de J.Lall. et A. Cul. (nomina odiosa sunt), elle est elle-même une helléniste de tout premier plan. J'ai eu la même réaction pour l'actif, ici. L'exemple en question est non contextualisé!! Que nous soyons désormais plusieurs m'enhardit pour insister une fois de plus: cette partie de son article nécessite des développements. Si elle a raison, et je lui fais confiance, c'est une sacrée découverte qui casse beaucoup de choses! Et une énigme...
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R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Tuesday 22 Jun 10, 12:28 Répondre en citant ce message   

PS. "Actif" et "médio-passif" sont à prendre, dans mes messages, comme désignations de paradigmes des thèmes de présent et d'aoriste , non comme étiquettes fonctionnelles. Donc ce ne serait pas - si la donnée se confirme - un actif à la place d'un médio-passif: se serait un comportement intéressant de l'actif. Cela va en même temps sans dire, et mieux en le disant. (cf. les discussions sur angl. open...)
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 23 Jun 10, 17:23 Répondre en citant ce message   

R_Camus a écrit:
"Actif" et "médio-passif" sont à prendre, dans mes messages, comme désignations de paradigmes des thèmes de présent et d'aoriste , non comme étiquettes fonctionnelles.

Désolé, mais je suis incapable de comprendre cette phrase. J'appartiens à une école où l'opposition entre actif et médio-passif est une opposition de voix (ou de diathèse pour les plus savants) alors que celle entre présent et aoriste est une opposition d'aspect. Ces deux distinctions sont orthogonales :

actif (j'espère)
-- présent ελπίζω
-- aoriste έλπισα
moyen (je crains)
-- présent φόβαμαι
-- aoriste φοβήθηκα

et je ne vois pas comment l'une pourrait être prise pour l'autre.

D'ailleurs, si je sais (ou, peut-être, crois savoir) ce que sont des paradigmes et des étiquettes, j'avoue être un peu ignorant de ce que peut être une « désignation de paradigme » ou une « étiquette fonctionnelle ».

Je ne doute pas qu'un tel jargon puisse être d'un emploi banal dans certains cercles, mais je ne suis pas sûr qu'il ait sa place sur Babel où, sans doute, seuls quelques vrais experts le comprennent …

Je reste donc encore dans l'ignorance de cette « sacrée découverte qui casse beaucoup de choses », et soyons sûrs que je le regrette profondément …
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R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Wednesday 23 Jun 10, 18:14 Répondre en citant ce message   

Ne surestimons ni les écoles, ni les prétendues barrières terminologiques, ni les histoires de générations.

A ce propos:
- je reviendrai dès que j'ai du temps au dernier message sur la question du -G- de jewg: j'ai besoin de 20 bonnes minutes pour réagir, je n'arrive pas à les trouver;
- la question de la terminologie, décidément, s'invite dans tous nos échanges cf. la création "eurindien" que j'ai interrogée sur un fil parallèle (point critiquée, parce qu'elle est jolie quoique déjà prise, mais elle pose un problème de référencement pour les internautes). Ce souci est louable, mais ne doit pas bloquer l'intercompréhension. comme disait Roman Jakobson, de mémoire: "Appelez cela Ivan Ivanovitch et Mikhail Mikhailovich, l'important, c'est de les distinguer".


Le sens de mon message est simple, et il me semble que j'ai été lu un peu vite. Ou que j'avais écrit trop vite! Peu importe, je précise très volontiers à nouveau: les désignation actif et médio-passif, dans mes messages, sont à prendre comme des désignations d'ensembles de formes (formes disponibles pour les thèmes de présent - désinences personnelles mai, sai, tai... - et d'aoriste - -(th)ika, -(th)ikes... ). Sans préjuger de leurs valeurs. Or la donnée de mon amie fut entre-temps confirmée auprès de locuteurs natifs; elle est due au fait que eukola est, dans ce contexte, grammaticalement plus proche de français "bien" que de fr. "facilement" (ma conjecture: n'impose pas la représentation de quelqu'un qui... fait quelque chose). Ce n'est assurément pas un actif employé dans un supposé "sens medio-passif". Du moins si, comme moi, on pense qu'il faut partir des formes (approche dite "sémasiologique", ce qui signifie: "en allant des formes vers le sens restitué").

D'aucuns emploient également ces termes dans une autre acception, parce qu'ils ont à faire à des langues d'une autre facture. Le terme "fonctionnel" renvoie au fait que, par exemple, l'anglais (to) open peut, en comparaison avec des traductions dans des langues qui possèdent des marques identifiées comme "marques de moyen", fonctionner avec une valeur dite "active ou moyenne". Je précisais que, personnellement, je ne partageais pas cette approche onomasiologique (= "d'un sens postulé vers des formes attestées").
Au reste, les termes des grammaires de langues spécifiques ont toujours des valeurs propres aux langues pour lesquelles ils sont sollicités. Le médio-passif du néogrec est, de ce point de vue, sans équivalent.

Le terme paradigme (qui dit mieux ce que je veux dire que "ensemble") est né très tôt au 20ème siècle, il est temps que les internautes l'apprennent, puisque de la linguistique, il a essaimé chez les anthropologues, les sociologues, les philosophes (via le courant structuraliste qui est de la génération de Claude Levi-Strauss décédé à 101 ans!).

"Etiquette" veut dire "désignateur", "descripteur", "label", il est également transparent.

"désignation de" = "nom de".

Il faut beaucoup de tolérance sur les façons de dire des uns et des autres, convivialité oblige sourire Le terme "jargon" (qui peut-être pris de manière péjorative, comme le confirme la touche ironique finale) suggère que je suis abscons. Mais chacun de nous l'est à sa façon.

Et puis, sauf précisions données, la terminologie que j'emploie est banale en linguistique depuis les années 50 du siècle passé, voire bien avant (structuralisme, fonctionnalisme...). Google ou autres sont nos amis en cette matière.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 24 Jun 10, 9:01 Répondre en citant ce message   

Je reconnais bien volontiers que mon désapointement m'a conduit à utiliser, dans la forme, un persiflage assurément inutile mais qui n'est pour moi que la marque de l'énervement.

Mais la source reste le désappointement. Celui de ne toujours pas savoir après plusieurs échanges quel est le problème ici abordé et en quoi le néogrec se singularise. Si cela a été dit, je ne l'ai pas compris, probablement parce que ma forme d'esprit (et c'était bien là ma pédagogie du temps que j'enseignais) ne peut se passer d'exemples explicites. Depuis que je n'ai rien vu d'étonnant dans la première et seule phrase citée, je suis perdu.

À part cela, je suis bien évidemment d'accord avec le fait que le terme de médio-passif témoigne d'abord de formes (désinences propres), celles-ci étant susceptibles de véhiculer divers sémantismes. D'ailleurs, aussi bien en grec (ancien) qu'en sanskrit, langues où cette notion a été le plus étudiée, il est bien malaisé de les structurer ou d'en indiquer des filiations (quelques indications chez J. Haudry, L'Indoeuropéen, Que-sais-je, pp. 71-73).
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R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Saturday 31 Jul 10, 0:13 Répondre en citant ce message   

Je cite:
Outis a écrit:

Mais la source reste le désappointement. Celui de ne toujours pas savoir après plusieurs échanges quel est le problème ici abordé et en quoi le néogrec se singularise.


Je l'ai écrit plus haut. Revoici, en synthétisant (qui sait si quelque hellénophone natif ne serait pas dans nos eaux en cette période estivale?):

Le souci est le traitement divergent en grec et en français en l'absence d'agent explicite, dans l'énoncé, ou dans son contexte - donc pas comme le second exemple que j'avais googlé. Revoici:

Citation:
fr. Cette porte ne s'ouvre facilement
=> ce n'est pas la voix dite "active" (éventuellement, si l'on se concentre sur les caractéristiques de la porte, et attesté: "La porte n'ouvre pas facilement"... mais on peine un peu quand même)

gr. (forme désormais bien confirmée par des locuteurs natifs): η πόρτα αυτή δεν ανοίγει εύκολα
=> voix active.


Précision après coup, pour que tout soit encore plus clair: que des langues divergent n'étonne pas en soi (c'est même la condition sine qua non de toute langue, il faut que cela... "diffère") ; puis, intrigué par cette différence, on s'aperçoit vite que c'est la cohérence même du médio-passif néogrec qui est en jeu. Cf. le deuxième emploi que je citais (trouvé sur la Toile), où le médio-passif, avec ce verbe, impliquait bel et bien la prise en compte d'un... "ouvreur".


Enigme que j'ai tenté d'expliquer plus haut à partir de la différence entre gr. εύκολα et fr. facilement: seul ce dernier impliquant un "(f)ac-teur", alors que εύκολα dit le fluide, l'aisé, le rapide (cf. aussi le sens "content" de l'adjectif correspondant en grec ancien, et son application à la digestion [Chantraine]: sans entrave, donc, mais sans prise en compte de quelqu'un qui serait là - ou pas -, sollicitant l'ouverture).

Donnée assez fine, donc, d'où ma rédaction en plusieurs fois du présent message visant à conclure (provisoirement). Et en même temps donnée cruciale, puisque interagissent voix morphologique ("actif", "médio-passif"), diathèse (répartition syntaxique des actants), généricité/qualification, et les diverses façons de construire de la facilité: par rapport à un effort, ou sans cela.
Les faits étant bien sûr différents de l'anglais The door doesn't open easily, ou du chinois 门打开不容易 (puisque ces langues ne disposent pas de formes de médio-passif dans ce cas, le dilemme ne s'y pose pas).


Dernière édition par R_Camus le Monday 02 Aug 10, 12:08; édité 1 fois
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