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T et TS - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
T et TS

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Adel514



Inscrit le: 11 Jun 2010
Messages: 89
Lieu: Montréal Canada

Messageécrit le Friday 18 Jun 10, 1:19 Répondre en citant ce message   

Ma théorie concernant la prononciation du t sous la forme ts dans certaines régions d'Algérie et du Maroc est que cela a été «importé» par les réfugiés andalous, venus d'Espagne, à partir du 15ème siècle.

En effet, les villes où cette façon de parler s'est maintenue jusqu'à nos jours sont connues pour avoir accueilli de forts contingents de réfugiés (Alger, Tlemcen, Constantine, Ténès, Cherchell, Djidjelli, Fès, etc.)

Je n'arrive cependant pas à m'expliquer pourquoi cela ne se retrouve pas en Tunisie. Je ne connais pas très bien l'histoire des réfugiés Andalous au Maghreb (qui étaient soit musulmans, soit juifs) mais je pense qu'ils se sont établis en Tunisie aussi. La famille d'Ibn Khaldoun (né à Tunis) en était une.

Il est également difficile de comprendre d'où vient cette manière de parler, car elle n'existe pas au Moyen-Orient (région d'origine des Arabes d'Andalousie).

Des idées? Une autre théorie?
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Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: Neverland

Messageécrit le Friday 18 Jun 10, 9:48 Répondre en citant ce message   

Adel514 a écrit:
Moyen-Orient (région d'origine des Arabes d'Andalousie)


Je n'ai pas d'éléments de réponse mais j'ai été intriguée par la phrase que j'ai cité. En effet, il me semble que les andalous étaient pricipalement de souche berbère comme Tarik Bnou Ziad, les dynasties almohades et almoravides.
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 18 Jun 10, 11:43 Répondre en citant ce message   

L'origine est controversée. Beaucoup pensent que cela vient du berbère. Si c'est le cas, je pense que c'est très anciens et que c'est effectivement passé par l'arabe andalou, puisqu'actuellement les dialectes berbère ne prononcent pas ts, sauf le kabyle dans certains contextes.
Aujourd'hui, ce son a presque disparu en Algérie, on ne l'entend presque plus a Alger sauf chez des vieilles femmes, sinon il est resté dans les vieilles villes comme Tlemcen, Constantine etc.
Au Maroc par contre, c'est la "norme", A part dans les zones rurales et dans certains villes comme Marrakech, tout le pays le prononce ts a l'heure actuelle, c'est même comme ça que l'on reconnait tout de suite un Marocain, même s'il il parle en arabe littéral.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Friday 18 Jun 10, 13:43 Répondre en citant ce message   

vous avez un exemple pour illustrer ? merci mort de rire
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Adel514



Inscrit le: 11 Jun 2010
Messages: 89
Lieu: Montréal Canada

Messageécrit le Friday 18 Jun 10, 14:03 Répondre en citant ce message   

@Lwahranya


Je suis assez mal renseigné sur l'histoire de l'Andalousie musulmane, mais il demeure clair que la langue arabe n'a pu venir que du Moyen-Orient.

Les historiens nous disent que le gouverneur de l'Afrique du Nord, Moussa ibn NoSaïr, eut l'idée de se débarrasser des guerriers berbères, en qui il n'avait aucune confiance, en envoyant le général Târiq ibn Ziyâd à la conquête de l'Espagne à la tête d'une armée de 12 000 soldats, dont la majorité était berbère (711). Cela se passa quelques années à peine après la bataille décisive qui vit la mort de la reine berbère Dihiya (702?) et la victoire définitive des troupes musulmanes.

En 756, Abd al-Rahmân, petit-fils du dernier calife omeyyade, dont la mère était, semble-t-il, d'origine berbère, qui a fui Damas et s'est réfugié au Maghreb, se proclame émir de Cordoue. Un de ses descendants, Abd al-Rahman III, se proclame calife en 929. Je présume que jusqu'à l'arrivée des Almoravides berbères, en 1086, les souverains andalous étaient Arabes et s'appuyaient d'abord sur l'aristocratie arabe. A partir de cette date, et jusqu'à la chute de Grenade en 1492, les Berbères vont effectivement dominer la vie politique du Maghreb et de l'Andalousie, mais, sur le plan de la culture et de la langue, on peut dire que la langue arabe a toujours été dominante.

Est-ce que la prononciation du t sous la forme ts vient du berbère? Serait-elle partie du Maroc en Andalousie, pour revenir ensuite en Algérie avec les réfugiés andalous? En tout cas, dans ce pays, la corrélation du ts avec la présence de réfugiés andalous me semble frappante.
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Adel514



Inscrit le: 11 Jun 2010
Messages: 89
Lieu: Montréal Canada

Messageécrit le Friday 18 Jun 10, 14:51 Répondre en citant ce message   

@Luc de Provence

Luc de Provence a écrit:
vous avez un exemple pour illustrer ? merci mort de rire



Dans la ville de Dellys (100 km à l'est d'Alger), dont mes parents sont originaires, le t est systématiquement prononcé ts et le q est conservé. Ceci est le signe distinctif des citadins (H'Der), descendants de réfugiés andalous, par rapport aux arabophones ruraux (vraisemblablement descendants de tribus arabes hilaliennes), qui conservent le t et changent le q en g. Les citadins disent qultslek (je t'ai dit) et les ruraux gultlek.

Ces derniers, pour se moquer des citadins, les appellent Hwitsats (petits poissons) très content .

De plus, dans cette région limitrophe de la Grande Kabylie, le dialecte arabe contient de nombreux mots et expressions kabyles (ma grand-mère, arabophone, disait souvent a negrik ayyoul) et les mariages entre berbérophones et arabophones sont courants.
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