Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
verveine (français) - Le mot du jour - Forum Babel
verveine (français)
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel : Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10663
Lieu: Lyon

Messageécrit le vendredi 25 juin 10, 11:18 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

verveine :

BOT. Plante dicotylédone de la famille des Verbénacées, utilisée pour ses propriétés aromatiques et médicinales (stomachiques, toniques...)
- verveine commune, officinale : verveine qui croît spontanément en Europe
- verveine odorante, verveine citronnelle : verveine originaire d'Amérique du Sud, cultivée dans le midi et l'ouest de la France

MYTH. [Dans l'Antiq. romaine et gr., dans l'anc. Gaule] Plante sacrée (notamment la verveine officinale), utilisée dans les cérémonies religieuses, dans les conjurations magiques ou portée en signe de paix par les hérauts d'armes envoyés à l'ennemi

Du lat. verbēnnae, plur. « rameaux de laurier, d'olivier, de myrte, de verveine, réunis en faisceau, en bouquet » (soit pour frapper un traité, soit pour purifier, soit pour faire une infusion, une décoction [Celse], André Bot., p. 327); verbēnnae est devenu *vervēnnae p. assim.

(Source : TLFi)


On retrouve en espagnol le lien plante/fête :

Espagnol verbena / noche de verbena : fête populaire nocturne (bal, pétards, feux de joie...) donnée en l'honneur d'un saint
- la verbena de S. Juan : la fête de la St Jean
Dans le passé, dans certaines régions d'Espagne (Madrid par ex), on portait à l'occasion de la fête un rameau de verveine au revers de la veste.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10663
Lieu: Lyon

Messageécrit le samedi 26 juin 10, 16:16 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En écho à une remarque sur un autre fil, on reste sur sa faim lorsqu'on lit :
- verveine : du latin verbēnnae, devenu *vervēnnae p. assim. (TLFi)
D'où venait cette racine latine ?

Si j'ai ouvert ce MDJ, ce n'est pas pour cette maigrichonne étymologie mais pour les références à la mythologie et sa survivance en espagnol.


Dernière édition par José le lundi 28 juin 10, 9:50; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 oct 2005
Messages: 6464
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le samedi 26 juin 10, 17:01 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Voici ce que etymonline.com dit de l'angl. verbena (vervaine),
du latin verbena, de l'I.E. *werbh- (cf. lituanien virbas "brindille, branche, scion, tige"), de *werb- "tourner, plier", cf angl. to warp (tordre, gauchir).



Addendum :
Je me demande si viorne (latin viburnum), qui désigne une plante que l'on tord pour faire des paniers, n'est pas apparenté.
Viburnum est aussi le genre taxonomique de viornes.


Dernière édition par Jacques le dimanche 27 juin 10, 4:47; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 août 2007
Messages: 2786
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le dimanche 27 juin 10, 4:23 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Italien verbena.

En Italie il y avait aussi un "Verbanum lacum" (Lago Maggiore o Lago di Locarno) , qui a donné le nom à la ville de Verbania.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dubsar
Animateur


Inscrit le: 07 mai 2007
Messages: 450
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le dimanche 27 juin 10, 10:32 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

"Selon le naturaliste et auteur romain Pline l'Ancien (79 av. J.C.), «aucune plante à Rome ne jouit d'une popularité aussi grande que l'herbe sacrée.» On sait aussi que les députés romains prêtaient serment en tenant à la main des rameaux de verveine. C'est d'ailleurs l'étymologie du nom botanique «verbena». Dérivé de «verbum» (le mot), il désigne la parole jurée."
C'est une autre étymologie que j'ai trouvée, différente d'une racine qui signifierait se tourner, se contorsionner. La plante pousse d'ailleurs tout à fait droit.
Pour la rapprocher de viorne, viburnum, il y aurait une métathèse à expliquer pour le -r-.

Son nom en allemand est Eisenkraut, en alsacien isigkrüt : "herbe de fer". Je n'ai pas trouvé pourquoi. Curieusement, c'est le botaniste français Pierre Eugène Fournier qui écrit : "Une maigre tige rigide, de médiocres feuilles, quelques rameaux grêles et raides, des fleurs petites et inodores, on la croirait en fil de fer" (c'est moi qui souligne)

On trouve dans d'autres langues d'Europe :
espagnol : berbena, verbena, curasana, herba berbera (ici sans doute une fausse étymologie)
en allemand encore : Echtes Eisenkraut, Gewöhnliches Eisenkraut (ceci sans doute par rapport à la verveine citronelle, Lippia citriodora, venue du Pérou), Eisenbart ("barbe de fer")
italien : erba sacra, verbena comune, vermena
néérlandais : ijzerhard
grec : Σπληνόχορτο , Σταυρόχορτο

La plante ne doit pas exister au Moyen Orient, l'hébreu dit simplement וֶרְבֵּנָה verbenah et l'arabe فرفين firfîn.


Dernière édition par dubsar le dimanche 27 juin 10, 12:59; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2498
Lieu: Nissa

Messageécrit le dimanche 27 juin 10, 12:02 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

de la forme latine

Sur un thème proto-latin *uerb- est d'abord formé un neutre sigmatique *uerbos, pl. *uerbes-a (le thème est o au nom. sing., e partout ailleurs, y compris en dérivation).

Ce mot est attesté par le pluriel uerbera (rhotacisme : s intervocalique > r) au sens de « verges, coups de fouet » mais avec aisément des usages métaphoriques : fortunæ uerbera « coups du sort », uerbera linguæ « réprimandes », etc.

Et, sur ce thème *uerbes-, on forme aussi le dérivé *uerbes-na > uerbēna avec un allongement compensatoire à la chute du s. Ce mot aussi n'est guère attesté qu'au pluriel uerbēnæ.

de la descendance romane

Il ne semble pas que uerbera ait laissé beaucoup de traces. Meyer-Lübke ne cite qu'un mazedonisch « virvirare » « einen starken Schmerz empfinden » (ressentir une vive douleur), sans que je puisse savoir quel est ce « macédonien », et un logoudorien (sarde) berberare « fouetter ».

uerbēna a été bien plus diffusé, normalement au singulier, mais les sens ont pu largement diverger. Les italiens verbena et vermena désignent plus ou moins n'importe quelle pousse ou rameau à usage médicinal et je laisse aux romanistes le soin de préciser le sens éventuel de :
toscan berbena, frioulan vermene, wallon verlen ou velvon, aostien darbeno, espagnol et portugais verbena.

du sens

Dès le latin, le sens de uerbēna est difficile à cerner.

Le grammairien Servius, dans son commentaire de l'Énéide précise (12, 120) que uerbēna est proprement le romarin (lat. ros marinus, gr. λιβανωτίς) et il indique qu'il a un rôle rituel précis concernant les fétiaux (collège sacerdotal) et leur chef le pater patratus (père qui a des enfants vivants) dans la conduite des traités (pour ferīre fœdus « frapper le traité ») ; puis il ajoute que, abusivement, le nom uerbēna a été donné à toutes sortes d'autres feuillages sacrés comme le laurier, l'olivier ou le myrte.

Pour le dictionnaire étymologique de l'italien (Pianigiani) ç'aurait été surtout le nom du chiendent car, difficile à arracher, il vient avec la terre et, ainsi symbolique du sol natal, serait porté, sec, par les fétiaux (s'il faut ainsi comprendre « araldi di pace »).

Mon goût personnel me porte à croire plus volontiers les témoins anciens que les lexicographes modernes, surtout quand un terme rituel (donc probablement archaïque), ferīre « frapper », est en excellent accord avec la proximité étymologique de uerbera « verges ».

de l'étymologie eurindienne

Il n'y a pas de raisons évidentes de rejeter le rapprochement classique avec le lituanien virbas « verge, brindille » ni avec le serbe vrba « saule, osier ».

Mais il n'y a en revanche aucune raison sérieuse d'invoquer un thème « *werbh- de *werb- "tourner, plier" » ! Tout ce qui a été relevé dans l'étude précédente montre clairement que le champ sémantique est celui de fouetter/frapper avec un rameau et vouloir introduire ici la vannerie est de ceux qui ne connaissent qu'un seul usage de l'osier : maintenant qu'on a abandonné les punitions corporelles, les gens deviennent ignorants de leur technologie !

a parte : un rapport avec « viorne » (lat. uīburnum) est donc à écarter aussi sémantiquement (c'était déjà phonétiquement horrible).

S'il faut bien reconnaître ici un thème *uer-bʰ- (accord du latin et du balto-slave), au degré zéro *wr-bʰ- en balto-slave, on pourra lui trouver un correspondant en grec, également au degré zéro , avec ῥάβδος « baguette, badine, baguette magique, baguette qui est le signe de l'autorité, verge, etc. » (cf. fr. rhabdomancie « mode de divination des sourciers »).

On ne voit donc aucune raison de faire appel au grand fourre-tout de la racine *uer- « tourner ». En revanche, comme il est souvent question de « pousses » (taille annuelle des saules pour produire l'osier), il n'est pas absurde de suivre Pianigiani qui évoque, avec un autre suffixe, *uer-dʰ- dans le sanskrit vardhati « accroître, croître, se renforcer, élever, faire pousser ». Mais, bien sûr, c'est trop peu de choses pour être l'ombre même d'une preuve …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dubsar
Animateur


Inscrit le: 07 mai 2007
Messages: 450
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le dimanche 27 juin 10, 12:59 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

L'étymologie de Pline "verbum" est donc aussi une étymologie populaire : il ne s'agit pas du mot de serment qu'on prononce mais de la verge qu'on tient en main ce faisant.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2498
Lieu: Nissa

Messageécrit le dimanche 27 juin 10, 17:08 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour ce qui est des rejetons romans de uerbēna j'ai pu, grâce à Lexilogos, interroger le frioulan vermene :
Citation:
vermene
sf vermena, virgulto (m), talea - une vermene di osmarìn: una talea di rosmarino # (caccia) vergello (m) # (bot) verbena.

À part vermena « pousse ou rameau » et verbena « verveine » déjà vus, on a une belle collection de mots rares qui nécessitent des dictionnaires assez riches :

talea : Parte di pianta legnosa o erbacea, fornita di una o più gemme, che, recisa, si interra per ottenerne un nuovo individuo « partie de plante ligneuse ou herbacée, munie d'un ou plusieurs bourgeons, qui, retaillée, est plantée pour obtenir un nouvel individu » ; chez nous, on appelle ça un « plançon »

virgulto : Ramo giovane e flessibile; pollone, getto « rameau jeune et flexible, rejet »

vergello : Bastone con intaccature in cui gli uccellatori incastravano le asticciole spalmate di vischio : « bâton à entailles dans lequel les oiseleurs encastrent les baguettes enduites de glu »

On remarquera l'exemple choisi de la bouture de romarin qui rejoint ici la précision que donnait Servius : lexicographe antiquaire ou improbable survivance ?

@ dubsar : pourrais-tu donner ta source de « On sait aussi que les députés romains prêtaient serment en tenant à la main des rameaux de verveine. » car moi je ne le savais pas et ça aurait l'intérêt d'expliquer pourquoi certaines langues ont fixé cette plante comme sens de *uerbena.

Et, quant à uīburnum, il faudrait bien plus qu'une improbable métathèse, toutes les voyelles sont différentes en timbre et la première en longueur ! Il est franchement énervant de voir régulièrement de telles étymologies fumeuses sur le forum, elles ne font que faire perdre du temps aux pauvres pommes qui doivent les nettoyer. C'est une des raisons qui m'avaient fait prendre des distances, on est un peu pris pour des techniciens de surface …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dubsar
Animateur


Inscrit le: 07 mai 2007
Messages: 450
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le lundi 28 juin 10, 18:52 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour la prestation de serment à Rome il s'agit en fait du rituel de fétiaux décrit par Tite-Live :
"6 - Le fécial était Marcus Valérius : il créa 'père patrat' Spurius Fusius, en lui touchant la tête et les cheveux avec la verveine. Le père patrat prêta le serment et sanctionna le traité. Il employa, à cet effet, une longue série de formules consacrées qu'il est inutile de rapporter ici. "
(Histoire des romains) et repris par d'autres auteurs (ex. V Duruy, Histoire des romains)
J'ai repris le mot "député" sans doute un peu vite. (Qu'est-ce qu'un député à Rome ?)

dans le Dictionnaire des Antiquités Grecques et Romaines de Daremberg et Saglio, j'ai trouvé :
"SAGMINA. Ce mot, dans les livres rituels des Fétiaux [FETIALIS, p. 1095 et 1097], désignait une herbe sacrée, d'ordinaire la verveine ' , qu'ils emportaient comme symbole de leur mission et garantie de leur inviolabilité, lorsqu'ils allaient ou déclarer la guerre, ou faire la paix, ou conclure un accord en pays étranger Elle leur était remise, à l'origine, par le roi; plus tard, par l'un des consuls ou préteurs; la cérémonie est décrite par Tite-Live qui en a dû emprunter les détails à l'annaliste Cincius, à l'occasion du traité qui devait mettre fin aux rivalités de Rome et d'Albe par le combat singulier entre les Horaces et les Curiaces 2. L'un des Fétiaux prend les ordres du roi Tullus à qui il demande les sagmina ; et il les cueille sur le sol sacré de la citadelle 3. La dernière mention de cette pratique est de l'an 201 av. J.-C. pour la conclusion de la paix entre Rome et Carthage, à la fin de la seconde guerre punique. Le cérémonial est le même, mais avec l'herbe sacrée les Fétiaux reçoivent encore des cailloux. La verveine est, d'ailleurs, arrachée avec ses racines, en touffe, de manière à conserver la terre où elle a poussé. Ces pierres et cette terre sont l'emblème du sol de la patrie que les magistrats emportent ainsi avec eux pour ne pas la quitter; et l'ensemble de ce bagage symbolique est désigné par Tite-Live sous le nom de vasa, évidemment archaïque avec ce sens. " etc
Le mot sagmina est rattaché à un gaulois sagum, sorte de vêtement.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7910
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le lundi 08 nov 10, 16:44 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

1. Une question : ne serait-il pas scientifiquement possible de rattacher aussi herba au thème proto-latin *uerb- ? C'est ce que proposait le grammairien Donat au IVe siècle. (Voir Gaffiot, fin de l'article verbenae. Si "Don." n'est pas "Donat", merci de me corriger.).

2. Une remarque : la verveine a, en arabe classique, un nom autre que le calque du français donné plus haut (فرفين firfîn). Mon dictionnaire me donne ri3y al-ḥamām, رعي الحمام "l'herbe de pigeons".

3. On a parlé ICI de la "verveine odorante".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 avr 2008
Messages: 922

Messageécrit le mardi 08 mars 11, 5:18 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

L’étymologie suivante est sans doute fantaisiste mais la notoriété de son auteur vaut de la citer :

« La verveine a joui autrefois d'une grande célébrité : les magiciens s'en étaient emparés et la faisaient entrer dans tous leurs enchantements, surtout ceux destinés à rallumer les feux d'un amour prêt à s'éteindre, d'où probablement est venu ce mot composé de deux mots latins, Veneris vena (veine de Vénus, source de l'amour). »
Jean-Baptiste de Lamarck
Encyclopédie méthodique : Botanique
Chez H. Agasse, Imprimeur-Libraire, rue des Poitevins, n°6, Paris, 1810

Cité ici : http://www.tela-botanica.org/page:verveine_odorante
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mardi 08 mars 11, 14:21 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'essaie d'en savoir un peu plus sur cette histoire de traité : ferire fœdus

Voici l'extrait de Tite Live (Histoire romaine) :

http://books.google.fr/books'id=X94LAAAAYAAJ&pg=PA79

Le fécial (prêtre) demande au roi la permission de cueillir l'herbe sainte (sagmen) auprès du Capitole.
Puis il couvre le père patrat (pater patratus) de verveine (verbena).

Pour Gaffiot, sagmen vient de sacer (sacré), Ernout-Meillet le présente comme une hypothèse.
Mais je ne vois pas sagmen (plur. sagmina) rattaché au gaulois sagum.

Une fois qu'il a sa couronne de verveine (encore faut-il être sûr qu'il s'agit de verveine telle que nous la connaissons aujourd'hui)
le père patrat est chargé de prononcer la formule du serment. Puis il dit :

Citation:
vous venez d'entendre lire à haute voix, depuis la première jusqu'à la dernière, sans subterfuge, les conditions inscrites sur ces tablettes : le sens en est aujourd'hui clairement arrêté : le peuple romain ne s'en écartera pas le premier ;
s'il s'en écarte le premier, par une délibération publique, par un subterfuge, le même jour, Jupiter, frappe le peuple romain comme je frappe aujourd'hui ce porc :
que le coup soit proportionné à ta puissance.


Id ubi dixit, porcum saxo silicem percussit.
À ces mots, il assomma le porc avec un caillou.


Dernière édition par Xavier le mardi 11 oct 11, 20:44; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2498
Lieu: Nissa

Messageécrit le mercredi 09 mars 11, 10:37 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Xavier a écrit:
Outis traduit par "frapper le traité" : fero, c'est plutôt porter, présenter le traité.
Je traduirais par conclure, ratifier le traiter.

Xavier confond ici les verbes ferō, infinitif ferre, « porter » et feriō, infinitif ferīre, « frapper », ce dernier ayant donné le français férir (sans coup férir).

La lexicographie est sans ambiguïté sur ce point :

Gaffiot, Dict. Lat.-Fr., s.u. feriō a écrit:
fœdus ferire, conclure un traité (parce qu'on immolait en même temps une victime)

Ernour at Meillet, Dict. Ét. Lat., s.u. feriō a écrit:
frapper un traité, à cause de la victime qu'on frappait pour la circonstance

Car elle s'appuie sur les auteurs latins eux-mêmes :
Varron, Res Rusticae, 2.4.9 a écrit:
initiis pacis, foedus cum feritur, porcus occiditur

Et quand on cite les auteurs d'une langue pour des questions de vocabulaire, il vaut mieux les citer dans leur langue ou, à défaut, donner une référence exacte au texte original (la référence mise en lien par Xavier est à une traduction en français et sans indication de chapitres !). J'ai dû faire une petite recherche dans Tite-Live pour déterminer :

Liuius, I.24.4 a écrit:
Iubesne me rex cum patre patrato populi Albani foedus ferire ?
M'ordonnes-tu, roi, de conclure un traité avec le père patrat du peuple albain ?
Vuoi tu, o re, ch'io concluda il patto col padre patrato del popolo albano ?
Dost thou command me, King, to make a treaty with the pater patratus of the Alban People?

On peut alors vérifier par l'usage de l'infinitif (ferire et non ferre) quel verbe a été utilisé par Tite-Live. J'ai aussi indiqué les traductions de Bernadette Liou-Gille (Une Lecture « religieuse » de Tite-Live I, Klincksieck éd., p. 197), de Mario Scándola (I Classici della BUR) et de Benjamin Oliver Foster (site Perseus) pour montrer la banalité du sens « conclure ». En définitive, il vaut mieux connaître un peu de latin pour commenter du latin …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 août 2007
Messages: 2786
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le mercredi 09 mars 11, 11:49 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le culte lié au foedus est le suovetaurilia: donc, on immolait un porc, un mouton et un taureau.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2498
Lieu: Nissa

Messageécrit le mercredi 09 mars 11, 12:40 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je ne sais où Giòrss a péché cela mais le suovetaurile était à Rome un sacrifice très général, effectué dans toutes sortes de circonstances. Voir là-dessus le bon article de Wikipédia, fort bien référencé.

Dans la frappe d'un traité, les sources dont je me souviens ne parlent que d'un porc.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel : Index -> Le mot du jour Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008