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verveine (français) - Le mot du jour - Forum Babel
verveine (français)
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 09 Mar 11, 14:42 Répondre en citant ce message   

Non, non...sur ce sujet je suis plus informé que toi, évidemment.
Si tu veux voir un beau éxemple de suovetaurilia fait en cas de foedus (de Cottius et Augustus), tu peux voir l'arc de Segusium (bâti
http://www.cittadisusa.it/ComSchedaTem.asp?Id=1698

Après il y a les témoignages de Lusitania...

Le foedus implique toujours le dieu "Mars" et ce dieu implique le suovetaurilia. Apres il faut dire que òa est bien plus important en cas que le foedus a prévu une réfondation d'une ville, parce qu'il y a besoin d'une lustration du territoire..
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3496
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 10 Mar 11, 13:49 Répondre en citant ce message   

Puisque par le fait d'être né italien on est évidemment une autorité incontournable sur la religion romaine.

Et qu'on en profite pour sortir des âneries sur la simple foi d'un dépliant touristique.

Je m'abstiendrai de plus rien dire sur un tel sujet.

J'ai déjà vécu une fois ici ce genre de problèmes, je ne le vivrai pas deux fois.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 10 Mar 11, 21:02 Répondre en citant ce message   

Je ne veux pas repliquer sur le mot âneries. Ni sur la référence à ma nationalité.

Mais l'argument du depliant c'est comique. J'ai mis ce lien là que pour l'image du suovetaurilia sur l'arc.
De toute façon, ici il y a une inage meilleure (bien qui ne soit pas complète):


Dans l'image on voit un acteur principal qui fait le sacrifice, l'armée cottienne (normalement exclue de la répresentation des suovetaurilia sur les arcs romains) et les rèpresentants des populations citées dans l'arc et concernées par le foedus.
Deux personnages ont en main le texte du pacte (voir le prémier à gauche, numéro 7).
En vertu du même le roi des Ligures des Alpes dèvint "praefectus civitatum", avec un nouveau nom romain.

IMP. CÆSARI AVGVSTO DIV. F. PONTIFICI MAXIMO
TRIBVNIC. POTESTATIS XV IMP. XIII M. IVLIVS REGIS DONNI F.
COTTIVS PRÆFECTVS CIVITATVM QVÆ SVBSCRIPTÆ SVNT SEGOVIORVM
SEGVSINORVM BELACORVM CATVRIGVM MEDVLLORVM TEBAVIORVM
ADANATIVM SAVINCATIVM ECDINIORVM VEAMINIORVM VENISANORVM
IEMERIORVM VESVBIANORVM QVARIATVM ET CIVITATES QVÆ SVB EO
PRÆFECTO FVERVNT

Le foedus quand est suivi par une réfondation de la ville, comporte le suovetaurilia, parce que le cas est le même de la fondation d'une nouvelle colonie.

Voir : Lustratio , Article by Leonhard Schmitz, Ph.D, F.R.S.E, Rector of the High School of Edinburgh,
on p719 of William Smith, D.C.L., LL.D.:
A Dictionary of Greek and Roman Antiquities, John Murray, London, 1875
Citation:
The establishment of a new colony was always preceded by a lustratio with solemn sacrifices (Cic. de Divin. I.45; Barth, ad Stat. Theb. IV. p1073).
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 11 Mar 11, 12:00 Répondre en citant ce message   

Citation:
Le foedus quand il est suivi par une refondation de la ville, comporte le suovetaurilia, parce que le cas est le même que celui de la fondation d'une nouvelle colonie.
Bien sûr, mais justement le suovetaurile n'est pas ici lié au foedus, mais à la refondation de la ville. A la base, le suovetaurile c'est l'un des éléments d'une cérémonie de purification d'un lieu ou d'une troupe militaire en se mettant sous la protection d'un dieu qui est chargé d'éloigner les influences néfastes, de détourner les calamités, etc.
Il semble que la déesse ancienne associée à cette cérémonie soit Dia (au moins pour les rituels agraires), et que plus tard, d'autres dieux en prennent la place, comme Mars (dans les rituels militaires?) ou Cérès.


Dernière édition par gilou le Friday 11 Mar 11, 12:54; édité 2 fois
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 11 Mar 11, 12:47 Répondre en citant ce message   

Ce discours a été vu en Piémont et il y a des divisions entre les Auteurs (je te parle à niveau universitaire), parce que le foedus avec un peuple de culture celtique, comme les Liguriens, passait avec un peuple "en armes".
C'était une "allience militaire" entre deux pouissances, sous la protection de Mars.

Cottius reste un "roi" pour les tribus fédérées (les Liguriens restent des "peregrini"), mais il dévient un "préfet" à niveau personnel.

Tu le vois que, la répresentation de l'arc, ce n'est pas normale.

Alors, une position, que je crois très raisonnable, dit que pourrait être qu'on a cherché un terrein commun (un sacrifice "important", plus solemne, connu par les deux peuples).

Et que le suovetaurile soit un sacrifice commun entre les peuples qui parlaient des langues indo-éuropéennes on le sait bien.

Par exemple, on a trouvé des traces de suovetaurile entre les Lusitans.
Inscription de Cabeço de Fraguas:

OILMAN TREBOPALA
INDI PORCOM LABBO
COMAIAM ICCONA LOIMINNA
OILMAN VSSEAM
TREBARVNE INDI TAUROM
IFADEM (--- )
REVE + RE ( --- )

oilam = mouton
porcom = porc
taurom = taureau.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 11 Mar 11, 12:55 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne foedus ferire:
Citation:
Latin usage is slightly different from that of the other languages discussed so far, although it draws from a similar worldview. Latin does not use "cut" in connection with making agreements. Rather, the usual phrase for making a treaty or compact combines foedus with some verb for striking, piercing or killing (icere, percutere, ferire). None of the Latin phrases is a source for the French couper a poire en deux, cited above, but the Latin combination has survived in the English expression, to strike a bargain. The 1544 example in OED, "to stryke truce" demonstrates its Latin ancestry in ferire foedus (OED, "Strike," 70). The Latin Old Testament typically translates "cutting a covenant" with either ferire foedus (Judges 2:2, Job 40:28, Hosea 10:4) or percussit foedus (I Samuel 23:18, II Samuel 5:3, Jeremiah 34:8, II Chronicles 34:31).
The connection between striking or killing and making an agreement can be reconstructed with the help of Livy. Livy describes the making of a compact between the Romans and the Albans (I:24). The ritual was already archaic for him; he says that no memory of a compact more ancient than this one has been preserved. The priests, with the permission of the king, speak and act on behalf of the people. The spokesman pronounces the oath in their name, and asks Jupiter to punish the Romans if they are the first to break the compact. "So smite (ferire) the Roman People as I shall here today smite this pig" (I:24:8, Loeb).
The animal is an integral part of the ritual, playing the role familiar from near eastern treaties. The pig is not a sacrifice to Jupiter, but is ritually identified with the makers of the agreement, who can expect the same fate if they violate the compact. Jupiter is the witness and enforcer of the oath.

( http://www.csub.edu/~bjones/cut-deal.txt )
Je ne traduit pas tout mais l'essentiel: le latin associe le terme foedus avec un verbe signifiant frapper, percer ou tuer (icere, percutere, ferire). On en trouve l'explication dans un phrase rapportée par Tite Live, pour qui le rituel est déjà archaïque, prononcée à l'occasion d'une alliance entre les romains et les albains, ou l'on demande à Jupiter de punir les romains s'ils sont les premiers à rompre l'alliance: "Frappes alors le peuple romain comme je vais aujourd'hui frapper ce porc."
L'animal est partie intégrante du rituel, il n'est pas un sacrifice à Jupiter, mais est rituellement identifié avec ceux qui jurent le serment d'alliance, qui peuvent s'attendre au même sort s'ils violent cette alliance. Jupiter est le témoin et le gardien du respect de ce serment.

Donc à priori, si on veut voir quel sacrifice est initialement associé au foedus, c'est du coté du sacrifice d'un porc qu'il faut regarder.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
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Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 11 Mar 11, 13:13 Répondre en citant ce message   

Citation:
Et que le suovetaurile soit un sacrifice commun entre les peuples qui parlaient des langues indo-éuropéennes on le sait bien.
Pas seulement, il est pratiqué par exemple en Chine ancienne par l'empereur, comme nous l'apprennent Grousset et Maspéro.

Papou JC a écrit:
C'est bien ce que dit Outis depuis le début ...
Tout à fait, l'article que je cité en est juste un complément assez éclairant.
Je ne me risquerais pas à le contredire sur le terrain de la religion païenne antique, qu'il connait certainement mieux que moi.
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giòrss



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Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 11 Mar 11, 13:31 Répondre en citant ce message   

O.K.
Merci pour les précisions.
Je me demande encore si tuer en plus un taureau ou un o plus moutons ne pouvait dériver d'un volonté de renforcer le serment, en cas de presage negatif, au moment de tuer le porc.

Comme il pouvait passer dans le cas d'un proprietaire de terreins, qu'avait déjà fait un sacrifice, mais avec un presage negatif.
Citation:
If favourable omens as a response to the sacrifice were not forthcoming, the landowner was instructed to redo the sacrifice and offer a further prayer:
Mars pater, siquid tibi in illisce suovitaurilibus lactentibus neque satisfactum est, te hisce suovitaurilibus piaculo.
"Father Mars, if aught hath not pleased thee in the offering of those sucklings, I make atonement with these victims."
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 11 Mar 11, 13:40 Répondre en citant ce message   

Pour ne s'en tenir qu'à Gaffiot, qui devait s'y connaître en latin, il associe clairement le suovetaurile à la la lustration et n'en parle pas du tout dans l'article foedus. Je sais bien que ce n'est pas une preuve mais c'est tout de même un indice très fort.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
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Messageécrit le Friday 11 Mar 11, 14:01 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
O.K.
Merci pour les précisions.
Je me demande encore si tuer en plus un taureau ou un o plus moutons ne pouvait dériver d'un volonté de renforcer le serment, en cas de presage negatif, au moment de tuer le porc.
Vu l'époque 'relativement tardive' ou se situe la cérémonie avec Cottius, et le fait que pour Tite Live, donc, à cette période, le sacrifice du porc et le rituel associé est archaïque, il se peut qu'il y ait eu glissement du sacrifice d'un porc à un sacrifice de plus grande ampleur, parce que le rituel initial a été oublié, et que seule reste la tradition d'un sacrifice associé à la conclusion d'une alliance.
giòrss a écrit:
Comme il pouvait passer dans le cas d'un proprietaire de terreins, qu'avait déjà fait un sacrifice, mais avec un presage negatif.
Citation:
If favourable omens as a response to the sacrifice were not forthcoming, the landowner was instructed to redo the sacrifice and offer a further prayer:
Mars pater, siquid tibi in illisce suovitaurilibus lactentibus neque satisfactum est, te hisce suovitaurilibus piaculo.
"Father Mars, if aught hath not pleased thee in the offering of those sucklings, I make atonement with these victims."
La, on est dans le cas du suovetaurile associé à la purification d'un lieu.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3496
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 14 Mar 11, 7:04 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Je ne veux pas repliquer sur le mot âneries. Ni sur la référence à ma nationalité.

Sur le premier point, d'autres ont déjà fait les mises au point nécessaires et je n'insisterai pas. Sur le second, je veux bien m'excuser si j'ai mal compris cette déclaration :

giòrss a écrit:
Non, non...sur ce sujet je suis plus informé que toi, évidemment.

et répliqué :

Outis a écrit:
Puisque par le fait d'être né italien on est évidemment une autorité incontournable sur la religion romaine.

Connaissant surtout giòrss comme chartiste et linguiste et ayant moi-même quelques connaissances en Histoire des Religions, j'avais en effet cru que mon ignorance ainsi affirmée se référait à ce que je n'avais pas têté la louve …
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