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Etymologie de "katiba" - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Etymologie de "katiba"
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Sunday 29 Apr 12, 22:23 Répondre en citant ce message   

Je me demande si vous n'êtes pas aussi poète que moi à faire dériver caterua de castra. Sémantiquement, tout oppose ces deux termes : l'un désigne une bande désordonnée et l'autre une organisation tirée au cordeau.
Quant à la forme, il serait bien surprenant qu'Ernout et Meillet aient été aveugles à une telle parenté si elle avait un fond de réalité.

Cela dit, respectueux comme vous de Bohas, je ne rejette pas la possibilité que katîba soit dérivé de kubba, mais ça demande à être examiné de plus près. Et si l'on avait d'autres exemples, comme vous dites, ce serait plus convaincant.

Mais j'ai une autre - et meilleure, je crois - hypothèse à vous proposer : un dérivé du verbe grec καταϐαινω [kata-bainô], "descendre". Je note en effet chez Chantraine que anabatês signifie "cavalier" (celui qui monte), apobatês, "celui qui saute d'un cheval à l'autre", epibatês, "soldat à bord d'un bateau", parabatês, "combattant debout à côté du cocher sur un char", et que kataibatês (qui rappelle beaucoup les katayeb, n'est-ce pas ?) était un surnom de Zeus foudroyant et d'autres dieux faisant des "descentes" chez les humains. Je ne serais pas surpris qu'une fois de plus, ce singulier grec à forme de pluriel quadrilitère arabe ait généré le singulier arabe dont il avait besoin, à savoir ce katîba dont nous cherchons l'origine.

Je n'ai pas trouvé trace d'un éventuel *hekatonbatês qui aurait été le soldat appartenant à une hekatonarchia, l'équivalent grec de la centuria latine, car c'était une autre piste possible.
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beauceronyx



Inscrit le: 19 Aug 2011
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Messageécrit le Monday 30 Apr 12, 1:21 Répondre en citant ce message   

En fait, je n'ai pas dérivé caterva de castra, j'ai posé une question. Relisez :
Quant à caterva, caterva < * casterva, par effacement de s < castra, * caster allophone de * castel ?
Le point d'interrogation final le prouve...

Le problème principal avec la théorie MER de Bohas, théorie principale, à laquelle s'ajoute la théorie complémentaire des noms primitifs, est que lorsque son analyse par MER est valide, il dira que le mot est de l'arabe et il n'envisagera l'emprunt qu'en cas de dysfonctionnement...

De plus, n'étant ni bilitéraliste, ni trilitéraliste, je ne vois pas la preuve que les bases minimales sont bi ou triconsonantiques, quand bien même la théorie valide une part importante du lexique ; d'ailleurs, en modifiant légèrement sa théorie MER, on peut aisément se passer des noms primitifs, qui reçoivent la même analyse.

Pour ce qui est des connexions entre le latin et le grec d'une part et l'arabe d'autre part, il est clair que vous envisagez une problématique que j'ai déjà soulevée : il y a bien plus de ressemblances entre l'indo-européen et l'afro-asiatique que ne veulent nous le faire croire ceux qui s'en réclament spécialistes...

D'ailleurs, je reste persuadé que les langues sémitiques sont construites sur un état de langue postérieur à celui sur lequel est construit le latin.
Le noyau lexical de l'arabe n'est pas mis en évidence par MER mais dans les noms primitifs, ce que Bohas n'a pas vu ; il est donc de très petite taille, bien plus petite qu'en latin, qui de plus, le contient.

On en déduit formellement qu'il est possible de dériver du sémitique à partir du latin alors que le contraire ne l'est pas.

S'il n'y avait eu l'importance excessive accordée au récit biblique, les contraintes morphologiques qui pèsent sur les langues sémitiques n'autorisent pas d'imaginer qu'elles aient pu engendrer les autres langues et que l'une d'entre elles ait pu être la langue mère.

Ainsi, vous pouvez dériver du sémitique à partir du grec ou du latin, par exemple sur kubba, il y a 2 consonnes phonologiques mais 3 morphologiques. La forme * kuba n'existe pas en arabe, elle est impossible, alors que cubus et cubo existent et n'ont que deux consonnes morphologiques.
Les sens de cubus et cubo recouvrent ceux de kubba : l'idée de paquet, de boule (dont le cube géométrique est un idéal) et de tomber pour rouler en boule.

Finalement, la participation du latin et du grec au sémitique ne se limite pas au domaine militaire ou à la botanique.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9747
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 30 Apr 12, 6:31 Répondre en citant ce message   

En faisant du cube l'idéal de la sphère, vous venez de résoudre génialement le vieux problème de la quadrature du cercle ! Bravo !

À part ça, je suppose que vous savez qu'en faisant venir l'arabe et l'hébreu du grec et du latin, vous êtes en totale opposition avec toute la recherche indoeuropéaniste avec sa théorie des laryngales, perdues ou transformées en IE mais conservées dans les langues sémitiques ?

Enfin, sauf erreur, l'incrément "radical" -t- en arabe n'est pas une hypothèse ou découverte de Bohas mais d'Arnaud Fournet, par ailleurs bon connaisseur et admirateur de Bohas.
Fournet relève que le -r- est un incrément dans les deux groupes de langues, si bien qu'un lien entre caterva et katiba n'aurait probablement pour lui rien de très surprenant ni de si extraordinaire.
Et s'il s'avérait que caterva était une altération - formelle et sémantique - de centuria... mais là, je m'avance sans doute beaucoup.
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beauceronyx



Inscrit le: 19 Aug 2011
Messages: 87
Lieu: Ile-de-France

Messageécrit le Tuesday 01 May 12, 2:21 Répondre en citant ce message   

Apprenez à bien lire ce que les autres écrivent, une démarche qui vous évitera de déformer les propos...

Je n'ai pas dit que le cube est un idéal de la sphère (géométrique) mais de la boule dans le langage populaire, qui apparaît notamment dans la poignée.
IL faut savoir que le carré n'est pas une forme naturelle contrairement au cercle (astres, ronds dans l'eau, auréoles...) ; ainsi cubus au sens de cube n'est pas un mot primitif, seule l'idée de boule (non géométrique) transparaît dans le verbe cubo.

L'épenthèse médiane de t comme processus de dérivation sur base biconsonantique n'est ni de Bohas, ni d'un de ses admirateurs, mais est déjà exposée au 19 ème siècle (lisez Ernest Renan...) et n'offre aucune surprise morphologique puisqu'elle est déjà à l'œuvre en dérivation verbale : forme 8.

Il n'y a pas que les linguistes qui analysent les langues, les grammairiens et les philologues le font aussi mais leur méthodologie est différente.
Les premiers prescrivent, les seconds s'intéressent aux textes.
Que dire des langues non écrites ?
J'ai souvenir d'un séminaire de grammaire comparée des langues IE à l'Ecole des Hautes Etudes.
Certains spécialistes envisageaient que l'IE était initialement trilitère, pour le faire coïncider avec le sémitique.
Sur les liens entre IE et sémitique, je n'ai pas dit que l'arabe dérivait du latin mais qu'il était possible de le faire dériver formellement ; à ce titre, je vous renvoie aux publications sur la Grammaire contextuelle (longtemps la norme en phonologie) et aux Systèmes Formels de Réécriture.
Cette dérivation est possible du fait de l'inclusion du noyau lexical sémitique dans celui du latin...

Je devine que vous n'êtes ni lexicologue, ni même initié à la démarche lexicologique.
La lexicologie n'est pas de la lexicographie, laquelle produit des dictionnaires sans nécessairement tenir compte des théories lexicologiques.
Apparemment, vous n'avez pas assimilé la notion de théorie principale, qui est la seule à être intéressante pour le lexicologue ; la théorie complémentaire ne concerne que les éléments lexicaux qui posent problème et dont on attend qu'ils soient en très petit nombre.
La méthodologie lexicale s'appuie sur un travail exhaustif : le dictionnaire entier est analysé... Cette contrainte est la cause principale de la désaffection des linguistes pour cette discipline.
Avec pour ambition de décrire l'organisation générale du lexique de la langue.
Pas de s'attarder sur un élément perturbateur comme katîba.
Dont vous n'avez pas encore expliqué la dynamique prosodique d'assimilation de l'emprunt.

Pour conclure, il appert qu'aucune hypothèse sur katîba n'a été prouvée textuellement ; aussi tout choix est admissible si l'argumentation est cohérente.
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 01 May 12, 5:29 Répondre en citant ce message   

Il appert surtout que vous dites n'importe quoi ! Il n'y a aucun rapport entre les mots latins cubus et cubo que vous ne cessez d'associer : le cubus latin dont vous vous gargarisez n'est qu'un calque du kubos grec et s'il y a bien un verbe latin cubo, un simple coup d'oeil au Gaffiot vous aurait permis de lire qu'il n'y est nulle part question de boule ni même de "tomber pour rouler en boule" mais d'être couché, pour les diverses raisons que l'on a d'être dans cette position : le sommeil, la maladie, et l'amour. Une telle énormité invalide tout le reste de vos belles démonstrations !

Et ne venez pas me dire une fois de plus "Je n'ai jamais dit que ... Relisez-moi bien ..." :
Beauceronyx a écrit:
seule l'idée de boule (non géométrique) transparaît dans le verbe cubo.
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 02 May 12, 8:17 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Curieux de trouver ce lien entre la notion d'écriture et celle de troupe armée. Elle n'est pas sans rappeler nos conscrits et la conscription ...

Après de (trop) longs détours, je reviens sur cette possibilité en me demandant si, finalement, ce n'est pas la plus plausible. La forme VIII de KTB signifie bien "s'enrôler, être inscrit sur un rôle". Et kattaba katība signifie peut-être littéralement "enrôler (une liste de) conscrits", d'où "constituer une katība"
Un peu comme comme la légion est étymologiquement le résultat d'un "choix".
Voir aussi ce que dit Dubsar plus haut :
Citation:
l'akkadian qatapu signifie cueillir.
Il croyait que "ça ne collait pas" mais en fait ça colle très bien avec le latin lego, legere, justement, qui a ce même sens.
Remarquons au passage un certain parallélisme dans les glissements sémantiques :
- sémitique : cueillir > écrire - enrôler
- eurindien : cueillir > (é)lire - enrôler

Pour les curieux, il y a aussi un verbe kataba qui signifie "pratiquer l'infibulation sur une mule" et "brider les narines d'une chamelle". Adel l'a cité plus haut mais s'est pudiquement abstenu de traduire. Il s'agit probablement d'un homonyme apparenté cette fois à l'akkadien katappû, "bride" cité aussi par Dubsar.
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yonah



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Messageécrit le Wednesday 20 Mar 13, 17:29 Répondre en citant ce message   

La racine k.t.b. signifie au départ couper, tracer, aligner (qui crée deux parties)...
D'apres la théorie MER, on peut la lier a l'étymon (b,t): couper
C'est en ce sens qu'elle désigne l'écriture, la coupure avec le réel (pour son aspect psychanalytique) ou plus simplement "tracer, graver> couper"
Le rapport avec l'armée est l'alignement des troupes au front (vieux souvenir d'un cours d'arabe), les lignes de guerrier...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 20 Mar 13, 19:11 Répondre en citant ce message   

Je vois que nous avons (presque) les mêmes lectures.
D'abord, pour ceux qui ne les ont pas, je traduis votre MER : "matrices, étymons, racines", titre du livre de Georges Bohas, 1997, où il expose les fondements de sa théorie, qu'il appelle lui-même parfois la TEM (théorie étymons matrices).
Si vous tapez "Bohas" dans le cartouche de recherche en haut à droite, vous trouverez tous les sujets où nous avons parlé de cet auteur devenu incontournable en matière d'organisation du lexique arabe.

Venons-en au sujet : dans le dernier livre que Bohas vient de publier avec Saguer, "Le son et le sens", que j'ai sous les yeux, le verbe kataba relève de l'étymon {b,k} et figure p. 186 avec le sens de "nouer et serrer fortement avec une ficelle ou une courroie l'orifice de l'outre", et aussi "boucler une femelle, c-à-d. lui mettre une boucle sur le derrière pour l'empêcher de recevoir le mâle".

Avant de poursuivre, je n'ai pas encore vérifié chez Kazimirski s'il y a bien un kataba homonyme qui aurait les sens que vous dites et qui relèverait de l'étymon {b,t}. Je vous fais confiance et ne discute donc pas votre hypothèse.

Je reviens à MON kataba et vous livre MON hypothèse : à partir du sens classique que j'ai donné plus haut, je suppose qu'on est passé à celui de « relier des feuillets écrits en les cousant », puis à « composer un écrit », et enfin à « écrire ».
Quant au sens de katība, il s'explique alors mieux si l'on part de l'idée d'un regroupement d'hommes fortement unis autour d'un chef et avec un objectif commun.

Edit : je viens de vérifier que kataba n'a jamais le sens de "couper". Vous avez confondu avec qaṭaba qui peut l'avoir. On vous pardonne pour cette fois mais ne soyez pas aussi affirmatif quand vous postez quelque chose. Il n'y aura pas toujours quelqu'un pour vous corriger, et c'est dommage de répandre des erreurs.
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embatérienne
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Messageécrit le Wednesday 20 Mar 13, 19:28 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je reviens à MON kataba et vous livre MON hypothèse : à partir du sens classique que j'ai donné plus haut, je suppose qu'on est passé à celui de « relier des feuillets écrits en les cousant », puis à « composer un écrit », et enfin à « écrire ».

Est-ce que la reliure des feuillets écrits par couture est une technique ancienne dans le monde arabe au point d'avoir précédé l'emploi de kataba pour écrire ?
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 20 Mar 13, 19:53 Répondre en citant ce message   

Une chose est sûre : pour traduire la notion d'écriture, une des plus récentes activités humaines si on la compare à toutes celles que l'homme a dû pratiquer avant pour survivre, et qui est restée longtemps le privilège d'un très petit nombre de scribes, la langue arabe comme toutes les autres a dû recourir au fonds lexical qui était le sien depuis la nuit des temps. Bohas me donne un sens "bédouin" originel. J'essaie de trouver une filiation jusqu'au sens moderne. Je propose celle-ci mais il peut y en avoir d'autres, je suis preneur.

J'ajoute que le mot n'est pas propre à l'arabe seul, il a des cognats dans d'autres langues sémitiques, et notamment le phénicien :
kataba : write [Sem k-t-b, Mal kiteb, Heb katav, Syr kethab, Uga ktb, Phoen ktb] (Source : AED de Rajki).

L'arabe peut donc aussi avoir emprunté ce verbe à l'hébreu ou au syriaque. Ce qui déplace le problème mais ne le résoud pas.
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rejsl
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Messageécrit le Wednesday 20 Mar 13, 20:06 Répondre en citant ce message   

L'hébreu a la même racine puisque כתב ( racine k-t-b) se dit katav et signifie écrire.

Prononciation ici.
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 20 Mar 13, 20:12 Répondre en citant ce message   

Nos messages se sont croisés ! Je corrige une petite chose dans le tien : il faut remplacer "étymon" par "racine". En effet, alors que la racine sémitique traditionnelle est tri-consonantique, l'étymon est bi-consonantique.

Il serait intéressant de savoir si l'on retrouve la notion de "couture" en hébreu. Quand on relit l'article de Kazimirski sur kataba, on constate qu'elle y est récurrente.
Et si un "diplôme" se dit katība ou mukātaba, il semble bien que ce soit plus à cause du ruban qui maintient le rouleau fermé que parce que ce rouleau contient de l'écrit à l'intérieur. On pense à l'expression française désuète "envoyer un pli".
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embatérienne
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Messageécrit le Wednesday 20 Mar 13, 22:07 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Une chose est sûre : pour traduire la notion d'écriture, une des plus récentes activités humaines si on la compare à toutes celles que l'homme a dû pratiquer avant pour survivre, et qui est restée longtemps le privilège d'un très petit nombre de scribes, la langue arabe comme toutes les autres a dû recourir au fonds lexical qui était le sien depuis la nuit des temps. Bohas me donne un sens "bédouin" originel. J'essaie de trouver une filiation jusqu'au sens moderne.

Ce que je trouve un peu étonnant, c'est ta chronologie. Il me paraît à peu près sûr qu'on a commencé à écrire sur des supports autres que des feuillets cousus (codex) ou collés-enroulés (volumen), mais sur des os, des coquilles, des pierres, de l'argile. Le mot pour écrire a donc dû précéder cette hypothèse des feuillets cousus.
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 20 Mar 13, 23:08 Répondre en citant ce message   

Non pas LE mot pour "écrire" mais UN mot pour "écrire". Oui, peut-être, qui aurait voulu dire "gratter", par exemple, comme en indo-européen. Le verbe saṭara est un bon candidat. S'il en est ainsi, il s'est effacé dans ce sens au profit d'un kataba dont le sens originel aurait évolué pour finir par signifier "écrire".
Une telle évolution n'est pas sans rappeler comment on est parti en indo-européen d'un mot signifiant "constituer des gerbes" pour en arriver à "lire" en latin et à "dire" en grec. Ce n'est pas dans l'autre sens que l'évolution s'est faite. Pourquoi ce qui ne surprend plus personne en indo-européen devrait-il être choquant en sémitique ? (J'ai déjà relevé ce parallélisme plus haut).

Un mot à ajouter dans la liste de Rajki : l'akkadien katappû, "bride, licou".
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embatérienne
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Messageécrit le Wednesday 20 Mar 13, 23:35 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Une telle évolution n'est pas sans rappeler comment on est parti en indo-européen d'un mot signifiant "constituer des gerbes" pour en arriver à "lire" en latin et à "dire" en grec. Ce n'est pas dans l'autre sens que l'évolution s'est faite. Pourquoi ce qui ne surprend plus personne en indo-européen devrait-il être choquant en sémitique ?

Parce que l'évolution en indo-européen respecte une chronologie logique : on a constitué des gerbes avant de lire. On s'en doute.
Mais on n'a pas cousu des feuillets écrits avant d'écrire !
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