Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Heumühle (toponyme) - Forum allemand - Forum Babel
Heumühle (toponyme)
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum allemand
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3680
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 12 Jul 10, 12:59 Répondre en citant ce message   

Ce nom toponymique existe dans plusieurs villages d'Allemagne et d'Autriche, rappelant bien sûr, l'existence d'un moulin à cet endroit.

À Vienne, par exemple, le bâtiment de ce nom, Heumühle, plus ancienne construction non religieuse de la ville, est en cours de restauration.

Ma question porte sur l'origine du nom. Pourquoi Heumühle? On ne trouve ce terme ni dans le dictionnaire de Grimm ni chez Krünitz, le foin en principe n'est pas moulu. J'ai lu qu'en période de disette, il est arrivé qu'on se soit résolu de faire du Heumehl pour cuire un Heubrot, mais de là à ce que plusieurs moulins aient porté ce nom?

Qui voudrait m'aider à trouver l'explication que je cherche vainement ? Merci pour votre aide, germanistes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 12 Jul 10, 15:53 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas germaniste mais cette question m'a intrigué. J'ai donc d'abord vérifié l'existence de "Haymill" en anglais, qui semble être aussi bien un patronyme qu'un toponyme, puis j'ai vérifié par Etymo-on-line qu'avant de signifier foin, hay a d'abord signifié "ce qui est coupé". Autrement dit, un haymill et son équivalent allemand Heumühle signifient probablement à l'origine "moulin pour ce qui est coupé", à savoir la paille avec son épi de blé, d'orge ou de quelque autre céréale propre à devenir farine.
On va voir ce qu'en pensent les germanistes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Monday 12 Jul 10, 16:46 Répondre en citant ce message   

Selon etymonline, l'angl. hay (foin), d'origine pré germanique, viendrait de la racine IE *kau-, battre (cf. angl to hew, "battre")

Les moulins sont aussi utilisés pour battre quelque chose.
Exemples :
Moulin à battre. http://www.youtube.com/watch?v=zrsGlplVyeU
moulin a battre le fer, le feutre, le drap http://fr.wikipedia.org/wiki/Blendecques#Les_moulins_.C3.A0_eau
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 12 Jul 10, 19:04 Répondre en citant ce message   

Il me semble que l'idée de battre est assez secondaire par rapport à celle de couper et faucher. D'ailleurs la citation complète est
Citation:
from PIE *kau- "to hew, strike" (cf. O.E. heawan "to cut").

Et puis dans le sens technique, il me semble que l'on dirait plutôt beat que strike.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3680
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 12 Jul 10, 20:56 Répondre en citant ce message   

Ce qui est étrange, c'est qu'aucune référence d'un Sprachwissenschaftler ( lexicographe, linguiste) ne fait allusion à ce terme. Dans la plupart des cas, on se contente de parler de la " sogenannte Heumühle" sans chercher plus loin.

Celui de Vienne, par exemple,était un des trois moulins , situés le long d'un ruisseau dévié de la rivière Wien. On en fait mention au XIV ème siècle, vers 1354 , et à l 'époque le moulin s'appelait la Steinmühle. Il connut plusieurs déboires, incendies, restauration, reconstruction et, fzait surprenant, c'est vers le XVI ème siècle que progressivement les gens l'appelèrent Heumühle à la place de l'ancien nom Steinmühle.

Pensez-vous qu'au 16ème siècle, les paysans et habitants des alentours de Vienne avaient encore en tête le sens prégermanique de l'étymon?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 12 Jul 10, 21:41 Répondre en citant ce message   

Les Babéliens germanistes ne vont certainement pas tarder à nous éclairer.
Personnellement je ne puis aller plus loin que constater l'existence de l'anglais Haymill, qui laisse supposer un ancêtre germanique commun assez ancien.
Je note que l'anglais Stonemill existe aussi ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 12 Jul 10, 23:27 Répondre en citant ce message   

Pour tout vous avouer, le mot Heumühle ne fait plus partie du vocabulaire moderne. Tout Allemand lambda se gratterait la tête.
Quant à savoir ce que Heu- veut dire dans la tête d'un Viennois du XIVe siècle, la réponse ne va pas être facile à trouver... Je me demande si cela aurait un rapport avec heuer (cette année) en autro-germain (allemand tel qu'il est pratiqué en Autriche). Si ça se trouve, cela se résume à "moulin des récoltes" ou un truc banal du genre.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 12 Jul 10, 23:28 Répondre en citant ce message   

Une question...est-ce-qu'il y avait de la chanvre en Autriche?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 12 Jul 10, 23:30 Répondre en citant ce message   

ah oui, surement. (du chanvre)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 12 Jul 10, 23:59 Répondre en citant ce message   

Merci pour la correction. Canapa en italien serait feminin...

Bon...au moyen-age il y avait des "ingenia" qu'en latin s'appellaient "baptenderia/batenderia" (pl.), pour battre le chanvre.

Des autres variantes de "battoir", ici:

http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/3194/08%20TEXTE.pdf.txt;jsessionid=3A461A9D7464916A27D9404FC101598F?sequence=3
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10946
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 13 Jul 10, 9:57 Répondre en citant ce message   

Battoir ou batteuse ?
- battoir évoque surtout "la palette en bois munie d'un manche court, utilisée pour battre le linge" (TLFi)
- batteuse évoque la machine qui sert à battre les céréales pour en extraire le grain
C'est la machine qu'on utilisait dans les champs de céréales lors de la moisson (batteuse-lieuse) avant l'arrivée de la moissonneuse-batteuse
- pour battoir, TLFi note cependant :
AGRIC. Partie mobile d'un fléau, qui frappe les épis
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 13 Jul 10, 10:36 Répondre en citant ce message   

Je crains qu'en passant du moulin à la batteuse, on ne s'écarte du sujet ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10946
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 13 Jul 10, 10:47 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord, mais puisque le sujet a été abordé, il fallait bien corriger ou compléter.
Revenons à notre moulin.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 13 Jul 10, 11:02 Répondre en citant ce message   

Voici ce qu'on trouve sur la localité anglaise de Haymill :

"Haymill has over time grown out of elements of Burnham, Lower – Boveney and Cippenham. It is named from the original watermill, first known as Ay Mill. "

Où l'on en vient à se demander si ce hay- issu de ay- n'aurait pas plutôt un rapport avec l'eau qu'avec le foin...
Quid de l'allemand heu- ? Une évolution similaire eu- vers heu- est-elle imaginable ?
Et si oui, ce eu- aurait-il un lien avec la racine *wed- ? ou avec le aqua latin ?


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 13 Jul 10, 12:52; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 13 Jul 10, 11:11 Répondre en citant ce message   

J'ai aussi trouvé ceci ICI :

The „Heumühle auf der Wieden" is a small house in the fourth district of Vienna and wouldn′t be anything to shout about if it wasn′t the oldest preserved house of Vienna. Non-religious house ("Profanbau"), that is, since there are plenty of churches that have at least foundations that pre-date the Heumühle - besides, I can't imagine that there are no other houses older than the mill in the first district. Anyway, the "oldest house of Vienna" is the official claim. The building was first mentioned in a document that dates back to 1326, but it is likely that it was built in the 13th century. The Heumühle can be found in a courtyard at the end of Grüngasse, but you have to look for it - which most tourists and even locals never do.

Heumühle means (= signifie) „haymill"; the mill was not the first one of its kind in Vienna and run by a nearby creek which was a side-branch of the Wien River. Originally, the Heumühle was part of a hospital called "Heiligengeistspital" ("Hospital of the Holy Spirit"). In 1528, the building burnt down (that much about being the oldest house of Vienna); it was renovated until 1533 and given to the Diocese of Vienna by Emperor Ferdinand I. In the following decades, the building was adapted repeatedly and extended. The Heumühle was used as a mill and bakery until 1856.

Je précise : Il s'agit d'un extrait d'informations touristiques à l'intention d'anglophones désireux de visiter Vienne. Je ne l'ai cité en entier que pour situer les trois mots en gras. On comprendra qu'une traduction intégrale serait un peu fastidieuse et n'apporterait guère plus d'informations que celles données au début de ce fil. Les - probablement rares - Babéliens ne comprenant pas l'anglais voudront bien m'en excuser.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum allemand Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3









phpBB (c) 2001-2008