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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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 écrit le Tuesday 13 Jul 10, 11:56 |
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Oui, bien sür, vous trouvez ces informations sur la Heumühle de Vienne sur tous les sites viennois s'interessant à l'histoire locale de la ville, particulièrement sue celelui du Wiener Bezirksmuseum. Il reprend les infos données au début de ce fil.
| Citation: | The „Heumühle auf der Wieden" is a small house in the fourth district of Vienna and wouldn′t be anything to shout about if it wasn′t the oldest preserved house of Vienna. Non-religious house ("Profanbau"), that is, since there are plenty of churches that have at least foundations that pre-date the Heumühle - besides, I can't imagine that there are no other houses older than the mill in the first district. Anyway, the "oldest house of Vienna" is the official claim. The building was first mentioned in a document that dates back to 1326, but it is likely that it was built in the 13th century. The Heumühle can be found in a courtyard at the end of Grüngasse, but you have to look for it - which most tourists and even locals never do.
Heumühle means „haymill"; the mill was not the first one of its kind in Vienna and run by a nearby creek which was a side-branch of the Wien River. Originally, the Heumühle was part of a hospital called "Heiligengeistspital" ("Hospital of the Holy Spirit"). In 1528, the building burnt down (that much about being the oldest house of Vienna); it was renovated until 1533 and given to the Diocese of Vienna by Emperor Ferdinand I. In the following decades, the building was adapted repeatedly and extended. The Heumühle was used as a mill and bakery until 1856. |
La "Heumühle auf der Wieden" est une petite maison , située dans le 5ème arrondissement de Vienne et ne mériterait même pas qu'on en parle si ce n'était la plus ancienne maison de Vienne encore préservée ( intacte?) . C'est un bâtiment profane ( à but non religieux), tout est là, car sinon il y a un tas d'églises dont les fondations sont plus anciennes que la Heumühle, mais je ne peux m'imaginer qu'il n'y ait pas de maisons plus anciennes que la Heumühle dans le premier arrondissement. En tous cas, officiellement, c'est le bâtiment le plus ancien de Vienne. On en trouve mention dans un document daté de 1326 , mais il est probable qu'il fut construit dès le 13 ème siècle. Il se trouve actuellement dans une cour intérieure d'un immeuble de la Grüngasse , mais il faut le chercher , ce que ne font pas beaucoup de touristes ni les Viennois eux-mêmes.
"Heumühle signifie "haymill "; ce moulin n'éait pas le seul de cette sorte à Vienne et tournait au bord d'un ruisseau qui venait de la rivière proche, la Wien. À l'origine, le moulin appartenait à l'hôpital du Saint Esprit ( Heiligengeistspital). En 1528 , le bâtiment fut détruit par un incendie, , il fut restauré en 1553 et donné au diocèse de Vienne par l'Empereur Ferdinand I. Dans les décennies suivantes, il fut à plusieurs reprises, restauré,modernisé et agrandi. Jusqu'en 1856 il a produit du blé et une boulangerie y était attenante.
Mais je trouve plus intéressante votre post précédent où vous mentionnez:
| Citation: | "Haymill has over time grown out of elements of Burnham, Lower – Boveney and Cippenham. It is named from the original watermill, first known as Ay Mill. "
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On retrouve la même formulation que sur tous les articles qui parlent d'une Heumühle/ haymill.
Il s'agit d'un moulin à eau, connu sous le nom de Aymill, Heumühle et autres variantes dialectales anglaises ou allemandes.
L'idée d'Elie Deleuze ( chercher du côté de heuer) était de bon conseil, bien que j' ai douté que cela puisse venir du sens de ( cette année). D'abord, parce que ce nom ne se retrouve pas uniquement du côté autrichien, il y a plusieurs exemples en Allemagne et pas seulement en Bavière, avec des variantes, telles que Heuermühle, Hauermühle, Auermühle , plus les mêmes exemples anglais. Ensuite, tous les moulins fonctionnaient plusieurs mois par an, en général de mai à juillet, voire plus tard en cas de regain.
Maintenant, il est vrai aussi que selon le calendrier paysan, Heumonat ou Heumond désigne le mois de juillet.
Mais une visite du côté du dictionnaire de droit allemand, le Deutsches Rechtswörterbuch, donne des indications intéressantes que je vous soumets.
Sous le mot Heuer je trouve=
I
Mieter, Pächter.
gegeven, alß de rad was to gaste ghebeden von dem koenige tho Gottorp, int erste dem portener 4 sch.; dem hure 4 sch.; dem koke 4 sch.
1472 Schiller-Lübben II 335 [hierher?]
Faksimile
Frisch I 449
Se pourrait-il qu'en langage populaire, les gens aient simplement indiqué par là qu'il ne s'agissait pas d'un moulin communal ou privé mais qu'il était en " fermage" ? |
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Charles
Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf
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| écrit le Tuesday 13 Jul 10, 12:02 |
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| Possible, ou il peut s'agir d'un contraction de "Heiligen(spital)-Mühle" en "Heu-Mühle". |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 13 Jul 10, 12:07 |
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Non,je ne crois pas, parce qu'à l'époque où il faisait partie de ce complexe religieux, il s'appelait Steinmühle , il n'a pris ce nom que bien plus tard au 16 ème siècle, alors qu'il n'appartenait plus à ce Heiligengeistspital et surtout la question est élargie puisqu'on trouve ce nom dans plein d'endroits différents de l'Autriche, à l'Allemagne, jusqu'à l'Angleterre.
Le mystère reste entier. |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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| écrit le Tuesday 13 Jul 10, 12:20 |
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FOIN (Fr) - fieno (It.) - feno (Port.) - fân (Roum.) - four (Walon) - fenc (Catal.).
HEU (Allem.) - hooi (néerl.) - hay (G.B.) - heinä (Finl.) - heno (Esp.) - hein (Est.) - heinä (Swed.) - hey (Isl.) - hea (Frisl.) - hö (Swed.)
En été le foin est exposé au soleil, en hiver il servira de nourriture au bétail.
Le sèchage en été se fait sur une meule, tripode ou quadripode en bois, qu'on pouvait au besoin tourner vers le soleil pour obtenir un sèchage rapide.
Le Larousse étymologique mentionne que "meule (de foin ou à foin)" est un mot d'origine obscure.
Ce qui frappe, c'est la ressemblance (du moins phonétique) avec moulin, Mühle, mill, meulen, molen (Nl.), molino (esp.), mylly (Finl.), malom (Mag.), mulino (It.), millen (Letz.), malimas (Letl.), mylne (Norw.), moinho (Port.).
Tout ce qu'on peut tourner ou faire tourner est moulin, même si ce n'est pas pour moudre. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 13 Jul 10, 12:49 |
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Je crois qu'avec la meule de foin on s'éloigne encore une fois du sujet.
J'ai personnellement l'intuition que le mot qui nous occupe ici signifie tout bonnement "moulin à eau", pour le distinguer de son confrère le "moulin à vent", mais, je le répète, n'étant pas germaniste, je me garderai bien d'ajouter quoi que ce soit à ce que j'ai déjà dit sur ce sujet. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 13 Jul 10, 13:40 |
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Mais sachant maintenant que " Heuer" désignait le Pächter , ceui qui avait quelque chose à bail.
Sachant que les termes Pachtmühle et Pachtmüller existent , désignant le moulin à bail et le meunier qui n'est pas propriétaire de ce moulin, ne peut-on imaginer que sur le même modèle, les gens aient formé ce terme Heumühle et Heumüller , termes vieillis et ne subsistant plus que dans des patronymes ou des toponymes.
Parce qu'il existait , par exemple à Vienne, trois moulins le long de ce ruisseau, donc tous des Wassermühlen, aucun des autres ne portait ce nom.
Le premier, celui dont nous parlons, a longtemps été désigné comme Steinmühle, le deuxième comme Schleifmühle. Et il semble finalement que le changement de nom donné par les gens se soit fait après qu'il ait été attribué au diocèse et donc plus directement géré par les moines. Ceci pourrait expliquer cela. À moins bien sûr que je me sois fourvoyée sur une fausse piste.
Pour répondre à felyrops, il est attesté que ce moulin-là produisait du blé, du froment , d'autant qu'on lui a ,plus tard, adjoint une boulangerie, le pain étant fabriqué sur place. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 13 Jul 10, 15:27 |
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| Une autre piste de recherche : l'anglais hay mill pourrait signifier "moulin entouré d'une haie"... (référence) |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Tuesday 13 Jul 10, 16:44 |
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Méfions-nous des étymologies populaires qui sont en général les plus reprises.
Tout ce qui se rapporte à Heu, Heuer, Heu- est lié aux moissons, aux récoltes. Si ça se trouve, notre moulin signifie simplement moulin pour les récoltes, en opposition aux moulins pour irrigation, pompe à eau et autres installations pour faire du papier. Mais en fait, j'en sais rien du tout. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Wednesday 14 Jul 10, 19:21 |
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Oui, c'est une hypothèse comme une autre, mais alors pourquoi les gens n'auraient pas dit quelque chose comme Kornmühle.?
Pour le reste, ce n'est pas une etymologie populaire :
Voir Grimm:
1)HEUERFAMILIE, f. familie eines zur miete wohnenden.
2HEUERGUT, n. pachtgut.
3HEUERHAUS, n. miethaus
4HEUERKORN, n. korn das statt des pachtgeldes gegeben wird.
5HEUERLAND, n. wirtschaftsland in pacht.
6 HEUERMANN, m. mietsmann, tagelöhner, der auf seiner wohnung und dem dazu gehörigen wenigen ackerland zur miete sitzt: sein holländischer heuermann ist kaum zu hause, so klopfet der bauer schon an dessen tasche. MÖSER patr. phant. 1, 95; oft und sehr oft sieht mancher einen heuermann auf unerlaubten wegen. 2, 7.
7) HEUERWERK, n. gut, vorwerk was mietweise ausgegeben wird, mietwohnungen mit etwas land: auch hier bilden die einzelnen heuerwerke kleine gutsbestände für sich. STÜVE 98; begründung neuer heuerwerke. 272.
8 HEUERN, verb. vermieten, ausmieten, conducere huren ł. profijtlich sijn DIEF. 140c; locare huren 335a; gewöhnlicher mieten, abmieten, so schon bei Wilwolt von Schaumburg, wo das wort in bezug auf englische verhältnisse und in anlehnung an das englische to hire gebraucht wird
Bref, il y en a toute une tartine, sauf Heurmühle, lequel mot existe aussi dans ces régions d'Autriche ou de Bavière, comme Hauermühle et Heumühle.
Je sais bien que j'insiste lourdement, mais c'est une recherche faite justement , au service du Bezirksmuseums Wien qui aimerait connaître le fin mot de l'histoire... Donc, si quelqu'un est en contact avec des universitaires, spécialistes de l'histoire de la langue et plus spécialement des époques médiévales et suivantes ... il pourrait peut-être faire suivre cette question. Merci à tous, par avance. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 14 Jul 10, 20:16 |
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Quelques questions :
Peut-on, en allemand, passer tranquillement de "Heumühle" à "Hauermühle" ou "Heuermühle" ? Le premier élément de ces trois mots est-il notoirement relié à une même racine ? (question naïve posée par quelqu'un ne sachant pas l'allemand). Je pose cette question car je continue à mettre l'anglais en regard, dont nous avons vu les graphies "haymill" et "aymill" (la plus ancienne).
En allemand - j'y reviens - des graphies sans le H initial sont-elles imaginables ? Existent-elles ?
Enfin, de la même façon que le latin distingue entre aqua (l'élément) et onda (l'eau qui coule), y a-t-il en en germanique ancien un autre mot que l'étymon de Wasser / water ?
On voit où je veux en venir ... (J'ai déjà plus ou moins posé ces mêmes questions hier mais comme elles sont restées sans réponses ...) |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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| écrit le Wednesday 14 Jul 10, 23:32 |
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Flut, Flutwelle (néerl. vloed, vloedgolf, fr. eau courante), Fluss (néerl. rivier, fr. rivière), Strom (néerl. stroom, fr. fleuve).
S'il faut un ancien toponyme commençant par a, il faut remonter au latin (ex. Aquisgranum = Aix-la-Chapelle, allemand Aachen). Notez qu'en Pas-de-Calais il y a la rivière Aa, longue de 80 km, canalisée de St-Omer à la Mer du Nord.
Toponymes allemands commençants par Heu- : Heubach (le suffixe -bach signifie ruisseau) - Heuchelsheim (Heuchel renvoie probablement à un patronyme) - Heudeber - Heusenstamm - Heustreu - Heusweiler.
L'avant-dernier semble être interessant, puisqu'il semble combiner hooi et strooi (Heu et Stroh, foin et paille). Ce village se trouve en Bavière. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Thursday 15 Jul 10, 0:46 |
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Il y a un mot en langue gotique qu'a la même racine de "aqua"
(source: A gothic etymological dictionary, p. 12, n° A60)
http://books.google.it/books'id=39UUAAAAIAAJ&pg=PA13&lpg=PA13&dq=GOTHIC+AWA+WATER&source=bl&ots=vbOnv1Q87g&sig=cbg0UBrFdvqVYQX1b8CatXaeaHQ&hl=it&ei=okE-TMTAHMTaOIi33JMP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CDMQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false
Dernière édition par giòrss le Thursday 15 Jul 10, 9:46; édité 1 fois |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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| écrit le Thursday 15 Jul 10, 1:08 |
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Merci giòrss,
Pourrais-tu me donner les références bibliographiques pour le "A gothic etymological dictionary". |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 15 Jul 10, 6:56 |
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| giòrss a écrit: | | Il y a un mot en langue gotique qui a la même racine de "aqua" |
Merci, giòrss, je m'en doutais un peu. On progresse. Je n'ai malheureusement pas pu accéder à ta source par le lien que tu donnes, et ne sais donc toujours pas de quel mot il s'agit. Est-ce awa ? Essaie de voir si ce mot est combiné à mühle quelque part.
Question : ce mot (awa ou un autre) aurait-il pu phonétiquement aboutir à heu ?
Merci aussi à felyrops : effectivement, Aachen, je n'y avais pas pensé ...
Quant à l'élément heu- de tous ces toponymes, n'existe-t-il donc pas un dictionnaire des toponymes allemand qui pourrait nous éclairer sur son (ou ses) sens ?
Enfin pour ne pas négliger l'hypothèse all. heu = angl. hay = fr. haie, voici ce que dit le traducteur de Tolkien :
| Citation: | | Car « le mot anglais hay “barrière” (qu'il ne faut pas confondre avec son homonyme hay “foin, herbe sèche”) est aujourd'hui fort peu employé. Il vient du moyen anglais hai ou hei qui est lui-même issu du vieil anglais hegge “barrière”. Hegge est aussi à l'origine du mot hedge tout comme son équivalent francique hagja est à l'origine de notre haie . » |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Thursday 15 Jul 10, 9:42 |
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Winfred Philipp Lehmann, Helen-Jo J. Hewitt, Sigmund Feist, A Gothic etymological dictionary, BRILL, 1986
vous pouvez les trouver en "google livres"... cherchez page 12 A60 |
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