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Le français s'est-il développé en France? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Le français s'est-il développé en France?
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 30 Mar 05, 0:24 Répondre en citant ce message   

La raison de ma question est simple:
A partir du noyau francilien, la langue s'est non seulement répandue dans la zone romane, mais aussi en Angleterre, puis auprès de la plupart des élites d'Europe.

La richesse des tournures et la grande souplesse de notre langue dans le domaine des concepts, sa capacité à décrire des concepts nouveaux sans devoir créer des mots, mais en usant d'expressions créées en fonctions des besoins est peut-être venue du besoin de décrire des réalités très différentes.
Les élites de pratiquement tous les "pays" d'Europe ont utilisé le français, même en famille.

Existe-t-il d'autres langues qui ont eu un développement comparable?
Peut-être le Mandarin ?
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Wednesday 30 Mar 05, 9:44 Répondre en citant ce message   

L'italien était une forme de langue internationale avant le français.

En tout cas en diplomatie et dans le commerce, du fait de l'influence vénitienne.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 30 Mar 05, 22:08 Répondre en citant ce message   

C'est vrai, et ça me fait aussi pensser à l'allemand rhénan/yidisch.

Ce n'est pas tout à fait mon propos dans ce sujet: Il y a plusieurs langues véhiculaires, mais il me semble que le français, contrairement à l'anglais (du moins jusqu'à ce jour) s'est développé sur un substrat couvrant toute l'Europe. Pas seulement utilisé: développé.

Donc par là que le français n'appartient pas seulement aux Français, mais à tous les Européens. Que les dits Européens ne s'en rendent pas compte est bien dommage.

Il me semble que la francophonie est un réseau plus serré que d'autres similaires, en particulier en raison du nombre de valeurs partagées.
Plus qu'un simple outil mécanique de communication, un outil d'interaction et de réflexion.

Qu'en penses-tu?
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Eclice



Inscrit le: 19 Dec 2004
Messages: 10
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 31 Mar 05, 22:47 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:

La richesse des tournures et la grande souplesse de notre langue dans le domaine des concepts, sa capacité à décrire des concepts nouveaux sans devoir créer des mots, mais en usant d'expressions créées en fonctions des besoins est peut-être venue du besoin de décrire des réalités très différentes.
Les élites de pratiquement tous les "pays" d'Europe ont utilisé le français, même en famille.



Vos affirmations me semblent bien discutables, Jean-Charles...
flèche en quoi le français fait preuve d'une "grande souplesse "" dans le domaine des concepts"???
flèche "capacité à décrire des concepts nouveaux sans devoir créer des mots"!!!! Oui, on a pas besoin de créer, on puise à outrance dans la lexique anglo-saxon!
:arrow:Oui, les élites étrangères ont utilisé le français, langue du pouvoir à l'époque. Et alors? confus


Reprenez-moi si je me trompe: il me semble que votre thèse est "le français s'est largement développé hors de France puisqu'il s'est répandu largement hors de France."
Pour ce qui est du cas de l'Europe, dans la mesure où ce n'était pas seulement une langue mais toute une culture qui dominaient et où la France exerçait alors une véritable domination, il me semble plus juste de dire que des Européens privilégiés suivaient la France plutôt que l'inverse.
Pour ce qui est de l'espace francophone, j'ai l'impression qu'il vaut mieux se mettre à parler des français, plutôt que du français.
En revanche, il est tout à fait vrai que cet espace partage bien plus qu'une langue!

Eclice
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 01 Apr 05, 2:56 Répondre en citant ce message   

Il s'agit plus de thèses que d'affirmations.
Je dois avouer que j'ai eu passablement de difficultés à exprimer ma pensée à ce sujet. Je précise que ceci ne dénigre pas les autres langues, lesquelles ont des qualités d'autre nature.

Voilà ce qu'en substance j'entends décrire:
Si je m'exprime en allemand ou en espagnol, par exemple, je me trouve en possession de possibilités de créer de nouveaux mots qui décrivent relativement bien ce qu'on désire exprimer. Il est relativement plus difficile d'agir de la sorte en français car nos pré- et suffixes sont un peu "sclérosés".

-> Quand on y regarde de plus près, on constate que si on décrit tout un concept ou une situation par un unique vocable, on perd l'articulation entre ses composantes (de, à, pour, ...) On constate alors que la faiblesse du français à créer des vocables est plus que compensée par sa capacité de description au moyen d'expressions et de périphrases. En bref, il n'y a pratiquement pas de limite, sauf stylistiques, à créer ce qui est nécessaire à pouvoir décrire pour ainsi dire n'importe quel concept que ce soit.

Pour prendre l'exemple de l'allemand:
On peut, mais au prix d'énormes difficultés: On est coincé par l'ordre des mots, la complication si on désire mélanger du passif et certains temps. L'usage des cas apporte une petite facilité, car on mettre le sujet après le verbe. L'ordre des compléments est relativement rigide, sans parler du report du verbe à la fin.
Même si on construit une phrase qui décrit exactement ce qui est à exprimer, seuls un petit nombre d'auditeurs (ou lecteurs ) saisit.

En français, On peut commencer à exprimer sa pensée en complétant autant que nécessaire en fonction du contexte ou du besoin d'affiner. A part l'obligation de mettre le sujet avant le verbe, quasiment tout est permis. Cette aisance permet une grande fluidité de l'expression.

-> Les circonstances m'ont aussi permis de faire des constatations complémentaires: Parmis mes proches, j'ai pu comparer le mode de fonctionnement du castillan.
Au premier abord, le castillan parait avoir l'avantage car il permet entre autre plus facilement de transformer des substantifs en verbes. C'est élégant et dynamique. Seulement, voilà, les mots ne signifient que ce qu'ils ce qu'ils signifient, basés strictement sur les composantes des vocables.

En français, pas du tout: La pratique permet d'exprimer des concepts (Là, je suis vraiment embêté pour trouver un mot), un peu à l'instar de la photo, en suggérant, même si les mots manquent. (On peut sentir le parfum, la couleur d'une ambiance, l'odeur du lendemain etc...). Ce qui, si on regarde l'alignement des mots, ne veut strictement rien dire.
(Il ne m'est pas venu à l'esprit d'exemple parfait, mais j'espère avoir réussi à suggérer cette caractéristique.)

-> Je crois que les caractéristiques que j'ai décrites ci-dessus sont pour partie dues à un long usage de locuteurs d'horizons différents. Je pense que cette souplesse est pour partie due au fait que des personnes de bon niveau culturel et de cultures très différentes (évidement aussi des puissants) ont été contraint de trouver un véhicule commun pour exprimer leur pensée.
Une contrainte qu'ils ont minimisée en assouplissant et en améliorant leur véhicule de communication commun.


-> Le fait que la France et ses voisins immédiats aient été le berceau, puis le noyau de la langue, voire son moteur est incontestable. Que le pouvoir des Francs et de leurs successeurs ait été un facteur prédominant dans son extension géographique ne peut être nié, mais ce pouvoir n'explique pas tout.
C'est peut être le hasard ou un coup de chance, mais le français est devenu attractif pour ses qualités propres.

-> Il est réducteur de ne parler que de rapports de pouvoir. On peut pratiquer une langue pour des tas d'autres raisons. C'est le cas du français. Justement, je me pose la question de savoir quelle autre langue véhiculaire est attractive. A-t-on mieux en Europe ou le français est-il le plus approprié pour véhiculer la variété de ce que les peuples européens ont à exprimer?

Le commerce ne demeurera pas éternellement prééminant; le pétrole va encore durer une quarantaine d'année. Peut-être même avant cela les Etats-Unis perdront leur puissance, et l'anglais ne sera plus forcément si fort.

Je précise qu'Otto de Habsbourg a longtemps milité pour : "Le français, langue de l'Europe"

Je n'ai pas bien saisi le commentaire concernant la nécessité de parler des Français que du français.

Il ne faut pas perdre de vue que le titre de ce sujet comportet un point d'interrogation.
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Rémi



Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Sunday 03 Apr 05, 12:32 Répondre en citant ce message   

Je t'avoue que j'ai encore du mal à comprendre le chmilblik, et ce malgré tes explications...
Je ne pige pas vraiment qd tu dis que le francais décrit au moyen de périphrases : oui, en effet, mais ce ne sont pas des nouveaux mots! Ce ne sont que des explications pour tenter de traduire un terme étranger intraduisible en francais! Je trouve que la langue allemande est sur ce point beaucoup plus riche et en même temps plus facile à comprendre que le francais, et ce grâce aux préfixes. En francais, les mots "savants" font presque toujours recourt au latin et au grec ancien alors qu'il suffit en allemand de changer le suffixe et de garder la racine du mot pour faire un "nouveau" mot très compréhensible et très subtil.
Mais je ne suis pas sûr que nous parlons de la même chose... confus moqueur
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 04 Apr 05, 13:16 Répondre en citant ce message   

Rémi a écrit:

Je ne pige pas vraiment qd tu dis que le francais décrit au moyen de périphrases : oui, en effet, mais ce ne sont pas des nouveaux mots! Ce ne sont que des explications pour tenter de traduire un terme étranger intraduisible en francais! Je trouve que la langue allemande est sur ce point beaucoup plus riche et en même temps plus facile à comprendre que le francais, et ce grâce aux préfixes. En francais, les mots "savants" font presque toujours recourt au latin et au grec ancien alors qu'il suffit en allemand de changer le suffixe et de garder la racine du mot pour faire un "nouveau" mot très compréhensible et très subtil.
Mais je ne suis pas sûr que nous parlons de la même chose... confus moqueur


Sur ce point précis, la formation de mots par concaténation, comme en allemand, le système est excellent pour former des mots. Malheureusement, et c'est le même cas en français avec les mots composés, il manque les articulations entre les composants du mot nouveau. Des articulations comme: de, à, pour, et j'en oublie...
Je dis que cette force de l'allemand p.ex. est aussi sa faiblesse (et vice-versa avec le français)
Le mot nouveau est une sorte de bloc inséccable.
C'est plus facile et plus fluide de comprendre en allemand. Un peu comme sur des rails.
Le français, c'est sans les rails. Si on est coincé, on prend des voies de traverse.

Je dis que cette faiblesse n'existe que si on considère que le mot doit contenir toute la signification. C'est une illusion d'optique, car c'est un choix du français de séparer les vocables. sourire
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brennos



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Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Tuesday 05 Apr 05, 9:33 Répondre en citant ce message   

"En français, On peut commencer à exprimer sa pensée en complétant autant que nécessaire en fonction du contexte ou du besoin d'affiner. A part l'obligation de mettre le sujet avant le verbe, quasiment tout est permis. Cette aisance permet une grande fluidité de l'expression." : vas voir le breton et après tu nous en reparleras...

"Au premier abord, le castillan parait avoir l'avantage car il permet entre autre plus facilement de transformer des substantifs en verbes." : je ne vois pas de différence avec le français sur ce point, d'autant plus que les langues romanes ont des syntaxes proches. Donne des exemples.
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Jean-Charles



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Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 05 Apr 05, 13:05 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
"En français, On peut commencer à exprimer sa pensée en complétant autant que nécessaire en fonction du contexte ou du besoin d'affiner. A part l'obligation de mettre le sujet avant le verbe, quasiment tout est permis. Cette aisance permet une grande fluidité de l'expression." : vas voir le breton et après tu nous en reparleras...


Le fait que le breton le permette encore mieux (je me fie à ton affirmation étant donné que je ne parle pas breton) ne réduit en rien la qualité mentionnée ci-haut. Ton commentaire semble postuler qu'il s'agit bien d'une qualité. Donc, bravo au breton et aux bretonants sur ce point! sourire
D'autre part, je m'intéresse à l'aspect véhiculaire de la langue: Le breton est-il une langue véhiculaire?
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vergobret



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Messageécrit le Tuesday 05 Apr 05, 14:34 Répondre en citant ce message   

Citation:
Le fait que le breton le permette encore mieux (je me fie à ton affirmation étant donné que je ne parle pas breton)


En breton tu peut citer une phrase à l'indicatif présent de 6 manières différentes selon les sens que tu veux lui donner (par exemple si tu veux plus insister sur le sujet ou le COD)
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 861
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Tuesday 05 Apr 05, 19:25 Répondre en citant ce message   

Pour aperçu, voici quelques phrases au présent qu'on peut former en Breton :

Me a gomz (je parle)
Komz a ran (je parle)
Bez e komzan (je parle)
Komz a vezan (j'ai l'habitude de parler)
Emaon o komz (je suis en train de parler)
O komz emaon (je suis en train de parler)
Emaon o tihun komz (je viens de finir de parler)
Komzet 'm eus (j'ai parlé, qui en Breton est du présent)
Emaon o vont da gomz (je vais parler tout de suite)
Me zo o vont da gomz (je vais parler tout de suite)
etc... (ca peut faire des kilomètres et je pourrais pas continuer de trouver l'équivalent à peu pres juste en Français standard mort de rire)

Ptite précision, pour "j'ai parlé hier" on dira "komzet 'm boa dec?h" (j'eus parlé) et non "komzet 'm eus" qui est un présent bien qu'il se traduit par "j'ai parlé"

Bref, c'est des tournures très courrantes en Breton, même si certaines ont un aspect de passé ou de futur en Français, le Breton considère le temps comme des périodes et dans une période présente on peut aussi avoir des nuances de temps : "aujourd'hui j'ai vu cet homme" est présent pour le Breton mais "il y a 15 minutes j'étais dans le métro" sera du passé car la période temporelle citée n'inclu pas celle dans laquelle on est quand on parle... Bref....... mort de rire

Ce qui peut expliquer certaines particularitées dans le Français parlé en Basse Bretagne qui est calqué sur le Breton par les Bretonnants... L'autre jour quand je fus été par là bas j'eus entendu pas mal de ces choses là sur la bouche des gens mort de rire

Cette particularité se retrouve aussi dans des langues d'Oil et d'Oc, ce qui est logique car le Latin avait ce même principe, tout comme le Brittonique... Donc j'incite les Francophones à utiliser les richesses des langues d'Oil et d'Oc dans le Français standard étant donné que ce sont des traces grammaticales anciennes et plus riches que le Français standard Clin d'œil

Pour des raisons constitutionnelles le Breton ne peut être véhiculaire officiellement, il est vivace dans les milieux Bretonnants mais pour ce qui concerne les médias, les institutions publiques, y'a pas le droit de l'utiliser ou faut avoir les moyens d'acheter des ondes privées mort de rire
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Jean-Charles



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Messageécrit le Wednesday 06 Apr 05, 0:52 Répondre en citant ce message   

Breizhadig a écrit:
Pour aperçu, voici quelques phrases au présent qu'on peut former en Breton :

Me a gomz (je parle)
Komz a ran (je parle)
Bez e komzan (je parle)
Komz a vezan (j'ai l'habitude de parler)
Emaon o komz (je suis en train de parler)
O komz emaon (je suis en train de parler)
Emaon o tihun komz (je viens de finir de parler)
Komzet 'm eus (j'ai parlé, qui en Breton est du présent)
Emaon o vont da gomz (je vais parler tout de suite)
Me zo o vont da gomz (je vais parler tout de suite)
etc... (ca peut faire des kilomètres et je pourrais pas continuer de trouver l'équivalent à peu pres juste en Français standard mort de rire)



Passionant! sourire Penses-tu que le français standard doit qqch au breton?

Que veut dire BZH? C'est à quel temps? Clin d'œil


Dernière édition par Jean-Charles le Saturday 04 Dec 10, 1:15; édité 1 fois
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Jean-Charles



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Messageécrit le Tuesday 07 Jun 05, 2:05 Répondre en citant ce message   

J'ai eu le plaisir commencer de lire ton cours de breton. Je sens que je vais tout comprendre sous peu très content

Pour les exemples de la puissance de la formation des mots en langue castillane, j'y reviendrai.

Tout ceci nous éloigne du sujet:
Quelles langues, hormis le français, ont été développées par des locuteurs de cultures différentes et ont la capacité de rendre les constructions intellectuelles de toutes les cultures qui les ont développées.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2250

Messageécrit le Tuesday 07 Jun 05, 2:34 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles écrivit :

Citation:
A partir du noyau francilien, la langue s'est non seulement répandue dans la zone romane, mais aussi en Angleterre, puis auprès de la plupart des élites d'Europe.


C'est assez vite dit ! Le français ne se limite pas au noyau francilien (que l'on nomme d'ailleurs francien...). Ce qui est passé en Angleterre, ce n'est pas le francien, mais le normand, la langue du duc de Normandie Guillaume.
Pendant que Guillaume conquérait la Normandie, les Picards et les Champenois composaient leur littérature...
Au XVIIIe siècle, le français est la grande langue diplomatique, ce qui permet à Voltaire de faire son intéressant à Berlin, et à Diderot de pincer les cuisses de l'impératrice de Russie...
Le français est aussi la langue de l'escrime, et celle des Jeux Olympiques.
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brennos



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Messageécrit le Tuesday 07 Jun 05, 3:15 Répondre en citant ce message   

" pour ce qui concerne les médias" : et France 3 Ouest ????

BZH veut dire BreiZH, avec le Z du KLT, et le H du Vannetais. (Bretagne ou Bertaeyn en roman).

Le français c'est aussi la langue de l'intolérance et de l'ethnocide...
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