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ennuyer (français) - Le mot du jour - Forum Babel
ennuyer (français)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10223
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 13 Aug 10, 12:33 Répondre en citant ce message   

noeud a déjà été traité ICI.
Pour ne pas faire de noeuds ennuyeux, je propose de continuer à parler de ennuyer dans ce fil-ci et de noeud dans le fil ad hoc. Il y aurait bien besoin de quelques petits compléments ...
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1730
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 13 Aug 10, 12:55 Répondre en citant ce message   

Voilà un a priori d'exclusion pas très scientifique!
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10223
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 13 Aug 10, 15:22 Répondre en citant ce message   

Je ne répondrai pas à cette provocation. Chacun jugera ici de ce qui est scientifique et de ce qui ne l'est pas dans les messages des uns et des autres.
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Friday 13 Aug 10, 16:18 Répondre en citant ce message   

JC, toi qui es pro en étymologie justement, qu'en penses-tu de cette trouvaille de giòrss en sarde logoudorien
(annodiare: annodare)?

Du coup, moi le cave, je commence à être un peu d'accord avec dawance...

PAs frapper!
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10223
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 13 Aug 10, 18:33 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas un pro en étymologie et n'ai jamais prétendu l'être, je suis un modeste vulgarisateur qui essaie de mettre à la portée de Monsieur Tout-le-monde des connaissances étymologiques me paraissant intéressantes, utiles, amusantes. J'utilise mes propres connaissances en certaines langues anciennes et modernes, autant que je peux - certaines sont déjà loin dans le temps (grec et latin) - et pour les autres langues je fais confiance à ceux qui, à l'évidence, en savent bien et long. C'est le cas, je pense, de certains Babéliens que nous connaissons et apprécions tous, et c'est aussi le cas, du moins je l'espère, de la plupart des auteurs de dictionnaires étymologiques français et étrangers.

Je ne pense donc rien de la "trouvaille" de giòrss, n'ayant même pas remarqué qu'il s'agissait d'une trouvaille ... Désolé.

Pour le moment j'ai à ma gauche un Babélien (et demi ?) qui pense une chose, et à ma droite une flopée de gens respectables qui font clairement la différence entre les noeuds et les ennuis, étymologiquement parlant. Ya pas photo ... Mais si la communauté scientifique devait un jour reconnaître son erreur, je lui emboîterais bien évidemment le pas.

Pour revenir à la première occurrence donnée par le TLF,
Citation:
Ca 1100 part. passé adj. « recru de fatigue » chevalz... las et ennuiez (Roland, éd. J. Bédier, 2484)

il me semble à moi, que même du point de vue sémantique, ennuyé y a clairement - en renforcement à las - le sens de fatigué, sens qu'il a d'ailleurs encore de nos jours. Si je reviens à mon premier message, quoi de plus fatigant que les gens insupportables ? On voit qu'il est facile d'associer cet état à ce comportement, et l'on conçoit bien que "in odio esse" - avec toutes les déperditions de sens que les mots connaissent généralement au cours de leur histoire - ait fini (dix siècles plus tard, tout de même ...) par simplement signifier "être fatigant". En revanche je ne vois pas très bien l'association "las et entravé", ou alors ce serait de la bien mauvaise littérature.

Et pour terminer, un petit ajout de dernière minute : déjà chez Cicéron, l'adverbe odiose signifiait "d'une manière déplaisante, fatigante" (Gaffiot). On voit que la déperdition de sens ne date pas d'hier ...
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 10:50 Répondre en citant ce message   

Je ne comprends pas si tu penses que je ne fais pas la distinction entre noeuds et ennuis...si tu le penses, je veux te rassurer que je ne suis pas imbécile.
Merci.
J'avais seulement fait noter qu'une forme romane archaïque "annodiare" existait, parce que la même est conservée en sarde "logudorese"...une langue très conservative.


Dernière édition par giòrss le Saturday 14 Aug 10, 10:58; édité 2 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10223
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 10:53 Répondre en citant ce message   

Cher giorss, il ne s'agit pas de toi ... D'ailleurs je ne considère personne ici comme un imbécile, j'aurais bien de la présomption à le faire, étant moi-même un idiot, comme je l'ai déjà dit ailleurs, il n'y a pas bien longtemps ...
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1730
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 15:35 Répondre en citant ce message   

Il y a pas mal de gens respectables -j'espère que j'en suis un pour toi, comme tu viens de le sous-entendre- qui pensent qu'un nœud gordien est un ennui très sérieux. (J'admets répondre par un jeu de mots: voir plus bas qu'il ne s'agit pas vraiment de noeud)
Mais diantre, personne je pense, n'a demandé que tu t'humilies, en tous cas pas moi. Ni toi, ni R_Camus qui se dit "le cave". Je crois intimement que nous cherchons tous l'inaccessible étoile (disait Brel). J'ai apprécié tous tes messages qui témoignent d'une grande érudition, mais là n'est pas le problème essentiel.
ŏdĭōsus a en effet évolué: (Gaffiot)
Citation:
odieux, désagréable, importun, déplaisant [en parlant de pers.]
Ajoutons fatig(u)ant. Mais il faut ensuite passer de fatigant à fatigué. C'est sans doute possible. Je n'en sais rien. J'y connais moins que toi, mais ...je ne prends pas tout à n'importe quel prix!
Le latin classique in odio esse apud aliquem (Cicéron) a aussi le mérite de posséder le yod.
Pour le "cheval ennuyez", j'ai donné le sens d'entravé dans le sens figuré bien entendu, c'est à dire gêné, embarrassé, freiné (Robert). C'est bien le sens de l'afr ennoer (ennouer, ennoyer) qui signifie proprement: attacher ou simplement mettre dans de multiples de liens; au sens figuré: (Ronsard, Les Amours, cité par Godefroy)
Citation:
Et quand par fois la mort, veut délacer le lien de ma peine, Amour toujours pour l'ennouer plus fort, flatte mon coeur d'une espérance vaine
Voici un autre version:
Citation:
CXXIV

L'an mil cinq cent contant quarante et six,
Dans ses cheveux une beaulté cruëlle,
(Ne sçay quel plus, las, ou cruelle ou belle)
Lia mon cuoeur de ses graces épris.
Lors je pensoy, comme sot mal appris,
Né pour souffrir une peine immortelle,
Que les crespons de leur blonde cautelle
Deux ou troys jours sans plus me tiendroyent pris:
L'an est passé, et l'autre commence ores
Où je me voy plus que devant encores
Pris dans leurs retz: et quand parfoys la mort.
Veult delacer le lien de ma peine,
Amour tousjours pour l'ennouer plus fort,
Oingt ma douleur d'une esperance vaine
A noter que Ronsard a modifié ultérieurement l'ennouer par le nouer, puis par l'estreindre. Autres citations de Ronsard:
Citation:
J'eschape franc, et du ret qui m'ennoue...
Citation:
Pour dénouer aux plus sages, les plus ennoués passages...

Dans le sens de embarasser (Godefroy):
Citation:
N'aiez paour de m'ennouer, respon moy ce que tu vourras

On aurait alors: afr ennoyer<bas latin *annodicare, en harmonie avec le *nodicare de Haust (w nokî, nouer) et surtout avec la forme romane archaïque (sarde) "annodiare" , découverte par giòrss , qui a le mérite de ne pas avoir d'astérisque.
En attendant l'avis d'autres spécialistes.


Dernière édition par dawance le Sunday 15 Aug 10, 18:17; édité 2 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10223
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 18:16 Répondre en citant ce message   

Ne t'inquiète pas, dawance, je ne m'humilie pas, bien au contraire, car, non sans quelque vanité de ma part, l'idiot auquel je pense est plus proche de celui de Dostoïevski que de celui dit "du village".
Bien sûr que tu es respectable, et rien ne t'empêche de camper sur ta position, mais tout m'oblige, moi, sur ce forum où j'ai quelques responsabilités en tant qu'animateur, à te dire mon désaccord et à t'en donner les raisons.
Comme tu dis, attendons l'avis d'autres spécialistes, puisque, semble-t-il, aucun de nous deux n'a réussi à convaincre l'autre.
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