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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005 Messages: 1591 Lieu: Liège, Belgique
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écrit le Wednesday 08 May 13, 0:15 |
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Je pensais que bġā voulait dire "vouloir" (ex. ma bġitch = je ne veux pas).
Cet arabe classique me fascine, à croire qu'il y avait une infinité de mots pour désigner les mêmes choses. Il "suffirait" d'apprendre l'arabe classique pour comprendre à la fois l'arabe standard et les dialectes, donc ? |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Wednesday 08 May 13, 0:30 |
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Je ne sais pas trop quelle différence il y a entre arabe standard et classique - ce dernier étant peut-être plus archaïsant/conservateur - votre hypothèse me semble trop simpliste. Les dialectes ont des spécificités qui en font des langues à part entière. Ce serait comme dire qu'il suffirait d'apprendre le latin et l'italien pour comprendre n'importe quelle langue latine. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Wednesday 08 May 13, 0:32 |
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embatérienne a écrit: | Euh, je ne vois rien de berbère là-dedans. Il s'agit tout simplement du bon verbe arabe بغى bġā, aimer, affectionner, qui existe en dialectal comme en classique. |
Je crois qu'il voulait dire que le double sens de ce terme arabe était influencé par le berbère mais comme vous, je ne suis pas convaincu du tout. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005 Messages: 1591 Lieu: Liège, Belgique
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écrit le Wednesday 08 May 13, 0:36 |
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Azwaw a écrit: | Je ne sais pas trop quelle différence il y a entre arabe standard et classique - ce dernier étant peut-être plus archaïsant/conservateur - votre hypothèse me semble trop simpliste. Les dialectes ont des spécificités qui en font des langues à part entière. Ce serait comme dire qu'il suffirait d'apprendre le latin et l'italien pour comprendre n'importe quelle langue latine. |
Navré pour cette idée simpliste. J'étais juste étonné qu'il y ait des termes que je retrouve dans les dialectes mais qui ne semblent pas présents en arabe standard (ou alors peu usités) et qu'on me dise qu'ils sont bien utilisés en arabe "classiques". J'imagine que c'est une langue plus riche en mots, mais j'imagine mal, justement, une langue qui contienne tous les mots dialectaux (sans parler des mots étrangers). Désolé pour ce hors sujet. |
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Tobias
Inscrit le: 14 Apr 2012 Messages: 46 Lieu: Paris
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écrit le Wednesday 08 May 13, 1:15 |
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Je parlais de la forme syntaxique et non du terme en lui même... |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Wednesday 08 May 13, 1:50 |
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Même à ce niveau, ce n'est pas convaincant. Le rapprochement entre vouloir/aimer est presque évident et se retrouve dans des langues différentes. Je ne vois aucune influence du berbère ici. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Wednesday 08 May 13, 7:08 |
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Feintisti a écrit: | Je pensais que bġā voulait dire "vouloir" (ex. ma bġitch = je ne veux pas). |
Le sens est "désirer" et ce sens se décline aussi bien dans le désir amoureux que dans la volonté.
Je te désire = je te veux
je désire venir = je veux venir |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005 Messages: 1591 Lieu: Liège, Belgique
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écrit le Wednesday 08 May 13, 10:47 |
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C'est vrai qu'on le fait déjà en espagnol : te quiero = je te veux/t'aime. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Wednesday 08 May 13, 11:39 |
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En anglais (I want you), en italien (ti voglio bene), etc. etc. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013 Messages: 203
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écrit le Friday 19 Jul 13, 21:49 |
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Citation: | Jabli Rebbi => Itaw dayi Rebbi |
Cela m'étonnerait que cette expression soit d'origine amazigh puisque en arabe nous en avons plein du même acabit:
Dhar li rabbi = j'ai l'impression
Ban li rabbi = pareil
šebbeh li rabbi = j'avais cru comprendre
qedder li rabbi = j'ai pu
Tu confirmes que vous employez également ces expressions en berbère?
Citation: | lazem ne signifie pas falloir en arabe mais nécessaire
En thamazight, le verbe aimer/vouloir a 2 sens. |
Quelle différence y a-t-il entre : il faut et il est nécessaire?
Et je confirme les marocain emploie bien "ixos" pour cette notion (leur équivalant du "lazem" algérien) et "ibġi" pour aimer et vouloir indifféremment. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005 Messages: 1591 Lieu: Liège, Belgique
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écrit le Saturday 20 Jul 13, 1:05 |
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Mighis a écrit: | en arabe classique c'est laa but ou yajibu |
Lâ budda min(n-) ?
Citation: | As-tu déjà entendu un bédouin dire drrabni l'bard ? Moi non... |
C'est parfaitement compréhensible, non ? "Le froid m'a frappé".
Dernière édition par Feintisti le Monday 22 Jul 13, 12:59; édité 1 fois |
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Mighis
Inscrit le: 19 May 2013 Messages: 26 Lieu: Arrif
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écrit le Saturday 20 Jul 13, 1:22 |
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Feintisti a écrit: | C'est parfaitement compréhensible, non ? "Le froid m'a frappé". |
Non, c'est un calque de l'amazigh, en arabe c'est انى اشعر بالبرد
Comment dis-tu "attention" en darija ? Chez nous au Maroc, on utilise le mot "3andek". Et chez vous? |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Saturday 20 Jul 13, 14:50 |
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Pour revenir au sujet, voici ce que j'ai pu lire sur l'usage du terme waḥed "un" comme article défini, sans doute à rapprocher à l'usage du terme berbère yiwen (kabyle) / yan (chleuh) / ijj (rifain) "un" dans le même sens.
"Parmi les innovations de l’arabe dialectal, il faut citer l'emploi du numéral waḥed, comme article indéfini. Un usage bien connu des parlers berbères qui font du numéral "un" un article indéfini d'utilisation similaire. Cette utilisation de ['article indéfini -que l'arabe classique ne connait pas - apparaît à Marcais (1952 : 399 et suiv.) comme "exclusivement maghrébine". Sans souscrire complètement à cette opinion, il est hors de doute que cet usage est en tous cas bien plus fortement représenté dans les aires géographiques où dans des terres "dont le substrat linguistique est berbère". Autant d'éléments qui peuvent donc faire penser à une évolution qui attribuerait la présence de cet usage en arabe maghrébin à une action du berbère.
Par ailleurs, les réserves de ceux qui rappellent que ce phénomène est connu dans beaucoup de langues au cours de leur évolution et surtout le fait qu'il soit également attesté dans des parlers orientaux, semblent parfaitement justifiées. Nous pourrions ajouter à cet argument le fait que la similitude dans l'usage des langues nord-africaines est relative. En effet, si le berbère, contairement à l'arabe maghrébin, réalise la concordance du genre, comme dans
arabe algérois waḥed lemra waḥed ar-rajel "[un} une femme; un homme"
berbère kabyle yiwet tmettut yiwen wergaz "une femme; un homme".
Il n'en fait pas un article invariable et disparaît au pluriel : "(certain type) des hommes" donne en arabe dialectal : waḥed er-rjal et en berbère (kra) irgazen.
Or, relevons tout de même que cette différence --en elle-même--ne semble ni suffisante, ni assez importante : le dialecte arabe a pu parfaitement avoir perdu la concordance du genre. Un indice dans ce sens nous est donné par le propre usage en berbère où cette même concordance est justement en train de se perdre. Nous connaissions déjà l'exemple cité par Marçais (1952 : 403) du dialecte kabyle du Guergour (Algérie), mais ce n'est pas le seul, puisque certains dialectes rifains ne font plus la distinction du genre : ijj n wergaz "un homme" ijj n temγart "une femme" . Bien plus, la réalisation de concordance ne se limite pas aux dialectes berbères puisque nous la retrouvons également dans le dialecte de Malte : wieḥed rajel (tifel, qassis etc.) "a certain man (boy, priest, etc.)", mais waḥda mara (sinjura, soru etc.) "a certain woman (lady, nun, etc.)" (Aquilina 1965 : 35). La situation est donc similaire en berbère et en arabe. La seule véritable différence se limite donc à l'usage de waḥed au pluriel dans le dialecte maghrébin. Probablement une innovation postérieure, après figement.
Nous manquons bien sûr d'études comparatives entre les dialectes arabes occidentaux et orientaux, qu'il faudrait ensuite contraster avec l'usage (ou les usages) en berbère est donc nécessaire de rappeler que les données dont nous disposons sur l'usage et les contextes d'utilisation du numéral waḥed comme article indéfini sont incomplètes. Mais les indices déjà disponibles laissent d'avantage préconiser une évolution convergente des deux langues (du berbère et de l'arabe nord-africain) tout en soulignant que la diffusion de cet usage en arabe dialectal a probablement été fortement facilitée et accélérée dans des aires berbérophones." |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013 Messages: 203
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écrit le Saturday 20 Jul 13, 17:59 |
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Citation: | Comment dis-tu "attention" en darija ? Chez nous au Maroc, on utilise le mot "3andek". Et chez vous ? |
"rodd bâlek" ou "dîr bâlek", mais "3andek" n'a à priori rien à voir avec le berbere et ce comprend à partir de l'arabe (littéralement: "à toi" pour mobiliser son attention)
De toute manière, comme je l'ai déjà dit, tes connaissances en arabe (littéral ou dialectal) sont trop approximatives pour émettre des avis sur ces questions.
@Azwaw je pense que ton message à plus sa place dans le topic sur la syntaxe berbere en arabe maghrébin vu que wa7ed et wa7da ne sont pas des emprunts lexicaux. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Saturday 20 Jul 13, 19:29 |
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Qassim a écrit: | mais "3andek" n'a à priori rien à voir avec le berbère |
Le berbère (au moins le kabyle) utilise γur-ek dans le sens "attention !" également. Ce γur équivaut au ɛnd arabe = "avoir, chez' etc.". Si le sens ɛnd-ek pour "fais attention" n'est attesté qu'au Maghreb, il se peut que cet usage soit un calque du berbère. |
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