La syntaxe berbère de l'arabe au Maghreb

[Mighis]

[Azwaw]

[Mighis]

[Azwaw]

[Mr M]

A vérifier, mais il me semble que les Irakiens utilisent le mot " fard" comme article indéfini.
Même question que pour le maghrébin, évolution autonome du dialecte ou bien influence d'un substrat étranger ?

Est ce que l'article indéfini berbère s'utilise de la même manière que l'article wehed en maghrébin ?
Par exemple, en français : donne moi un verre, en algérien : a3tini kas. Pas d'article, dans ce cas là le berbère utiliserait il un article ?

[Mr M]

Je vous le dis sincèrement je n'aime pas ce genre de discussions, car souvent elles prennent des proportions incroyables et laissent plus place à la passion qu'à la raison.
Comme si certains avaient du mal à accepter que les dialectes majoritaires du Maghreb soient des dialectes, ou bien qu'ils aient été influencé par le berbère.
Ce sont des dialectes arabes, avec leurs spécificités, comme tous les dialectes arabes en ont.
Par ailleurs je ne pense pas que la grammaire des dialectes maghrébins soient exclusivement berbère, elle a certes été influencé, mais je pense qu'elle reste principalement arabe, ce qui me le fait dire est que même en dialecte algérien, tunisien... avec quelques ajustements de vocabulaire ( notamment pour les mots étrangers ou mots arabes inexistants dans les dialectes orientaux ) la compréhension est possible avec les Arabes d'Orient ( j'en ai fait la preuve). Ce sont surtout les différences d'accent qui gènent l'intercompréhension
Et si la grammaire des dialectes maghrébins étaient exclusivement berbère où se situerait la frontière ? Est algérien ? Tunisie ? Libye ?
C'est beaucoup plus progressif, et plus l'on va vers l'ouest et plus l'influence berbère est présente.
De plus si la syntaxe de ces dialectes était principalement berbère pourquoi les linguistes les qualifieraient ils de dialectes arabes ? Du fait du vocabulaire arabe ? L'anglais est bien considéré comme langue germanique alors qu'un très grande part du vocabulaire de cette langue provient des langues latines ( français en particulier). Il me semble difficile d'affirmer que les dialectes algérien, marocain... ne seraient que du berbère traduit mot à mot en arabe
Pour conclure, les dialectes du Maghreb sont des dialectes arabes ayant connu différentes influences, comme dans d'autres mesures tous les dialectes arabes.

En espérant que cette discussion se poursuive dans un climat apaisé et serein d'autant plus en ce mois sacré du Ramadan

[Feintisti]

Selon le dictionnaire irakien de Clarity et al. (1964), on n'utilise rien pour remplacer l'article indéfini anglais (ou français), sauf fadd dans certains cas :

ex. aku fadd rijjâl bil-bâb = il y a un homme à la porte

À noter que le mot "wâHid/waHda" s'utilise bien dans les cas où il a un sens numéral (ex. un et pas deux, etc.) et peut être également remplacé par fadd.

3indi fadd su'âl arîd as'ala = il y a [j'ai] une question que je veux poser

[Azwaw]

[Mr M]

ce n'est pas une histoire de viande crue qui va rendre impossible la compréhension. Oui, il y a des expressions spécifiques à chaque dialecte, mais avec un effort l'intercompréhension est possible.

[embatérienne]

[Azwaw]

@ MR M, là n'est pas la question. Bien sûr que si les orientaux apprennent l'arabe maghrébin, ils comprendront les Maghrébins ...

Par ailleurs, cette phrase était un simple exemple, on peut en trouver d'autres sur le fil consacré à ce sujet, qui ne sont pas des "calques linguistiques" mais qui montrent bien des "calques syntaxiques".

[Feintisti]

Personnellement, je pense que même en parlant un dialecte oriental ou égyptien et l'arabe littéraire, les dialectes du Maghreb restent difficiles à comprendre (en témoigne un ami égyptien).

Le rythme de la langue et la prononciation particulière y sont pour quelque chose, mais je crois que la grammaire a quelques particularismes aussi. Pour ce qui est du vocabulaire, je ne sais pas s'il y a tant de mots berbères que ça, mais je pense aussi qu'il y a des mots arabes qui s'utilisent moins ailleurs (ou qui ont changé de forme par l'usure), sans parler des emprunts aux langues des pays proches au Nord. Toutes ces caractéristiques forment des dialectes locaux, qui ne sont pas pour autant des copies de dialectes orientaux ou d'arabe littéraire, et encore moins des langues berbères. Les langues berbères ont leurs spécificités. Elles ont certainement laissé un substrat dans les dialectes du Maghreb, comme il peut y en avoir dans les langues romanes (ex: le français a pas mal de mots franciques, donc germaniques).
Cela ne veut pas dire qu'un sharqi ou un égyptien mettrait beaucoup de temps à apprendre un de ces dialectes, mais je ne pense pas qu'il comprendrait grand chose s'il n'y avait pas été exposé (et habitué) auparavant.

@Mr M & Aswaw: j'ai déplacé certains messages en rapport avec la syntaxe dans l'autre sujet dont vous parliez.

[Qassim]

@Feinstini

Pour illustrer le substrat berbère que l'on retrouve dans les dialectes du Maghreb vous évoquez l'apport francisque dans le latin vulgaire. Cette comparaison est impropre, la langue des francs est la langue des envahisseurs, et bien qu'elle n'a pas été adoptée par les autochtones, jouissaient d'un certain prestige (langue de la royauté et de la noblesse) ce qui fait que l'on retrouve énormément de vocable germanique dans les langues d'oils et donc en retour sur le français.
Le berbere n'a pas laissé autant de vocables dans les parlers arabes du maghreb et n'a jamais été synonyme de prestige dans cette région, en témoigne les nombreuses dynasties berbères qui administraient le pays en arabe et qui ont également adopté cette langue.

Si il faut faire une analogie avec le cas du français, il faut plutôt parler du gaulois qui a disparu au profit du latin (colonisateur romain), mais qui s'est conservé dans un nombre limité de termes concernant le monde rural principalement: mouton, bouc, brousse, jarret, truand, ruche ,.... et dont on estime qu'il a eu en tant que substrat une influence au niveau syntaxique et phonétique sur les dialectes latins, influence qui reste très dure à démontrée de façon catégorique. Je pense que ces caractéristiques s'appliquent parfaitement au cas des dialectes maghrébins.


Pour ce qui est de l'intercompréhension entre maghrébins et les autres dialecte on a tendance à dire qu'elle est difficile à cause du substrat berbère, c'est l'un des facteur mais certainement pas le plus décisif.

Premièrement, il faut rappeler que dès le départ,avant meme son expansion hors de la péninsule, l'arabe connait en son sein une multitude de dialecte plutôt intelligible grâce à une koinè commune qui donnera l'arabe standard.

Ensuite, il faut savoir que la plupart des dialectes arabes (yemenite, syrien, egyptien, soudanais etc...) s'établissent eux aussi sur des substrats étrangers (sud-arabique, araméen, copte, ...).

Troisièment, chaque dialecte à plusieurs registres d'expression, allant du plus bas (le patois ou l'argot) à quelque chose se rapprochant de l'arabe standard, par expérience, je sais que le plus bas niveau, est difficile à comprendre pour n'importe quel locuteur extérieur inaccoutumé même issue d'une région proche, un irakien parlant son patois ne sera pas très compris de la part d'un palestinien, et un algérien ne comprendra pas vraiment un marocain parlant ce niveau d'expression, bien sur avec l'habitude ces difficultés s'estompent assez rapidement. Et parallèlement si chaque dialecte est parlé à son niveau le plus elevé, en évitant certains idiomatismes, la communication entre tous les arabes est possible.


Maintenant il est indéniable que pour les maghrébins (et encore il y a des nuances a faire entre un libyen et un algérois par exemple) cet effort d’adaptation est plus important, la principale raison à cela est que historiquement ces dialectes se sont détachés très tôt des autres parlers arabes de par leur isolement géographique et politique ( à une époque où les moyens de communication étaient faibles), et ont pris une autre direction, la principale conséquence à cela est une multitude de glissements sémantiques propres à cette région:

hadhara = jacasser ------> parler
dîr = gerer ---> faire et mettre
khedem = servir ----> travailler
Saab= etre infecté, touché -----> trouver
kHel = maquillage pour les yeux------> noir
maghbûn = dupé ------> triste
kersh = tripe, panse animale ou gros ventre -----> ventre
shbab = jeunesse -----> beau
qbîH= laid -----> méchant
m3awwel = pencher d'un coté -----> être disposé à
maz3ûq = qui effraie ------> laid
.....
Je n'ai pas beaucoup d'inspiration mais cette liste peut se prolonger à l'infini, ajouter au fait que certaines racines sont en désuétude en orient et encore vivace au Maghreb (je pense à des verbes comme "hbaT" descendre et "TaaH" tomber), que certains mot ont subis des altérations ( ikhemmem = penser vient de ikhemmen, izDam يزضم = attaquer vient de iSdam يصدم, de meme que ibzaq = cracher de ibSaq) et que les maghrébins ont inventer leur propres mot sur des racines et des glissement sémantique, un exemple qui illustre bien tout cela:
benna= en arabe classique odeur(bonne ou mauvaise) ------> gout de la nourriture et qui finit par donner le verbe inconnue au Moyen-orient: savourer = istebenn ou itbennen.


Voilà un peu pour résumer mon point de vue sur cette question de l'originalité des dialecte du maghreb par rapport à ceux du levant et de la peninsule. Bien que l''écrasante majorité des mot sont arabe, les orientaux ont du mal à saisir le sens des phrases maghrébines.
Cette évolution est le principale obstacle à l'intercompréhension, ensuite il y a pour la tunisie, le maroc et surtout l'algérie, l'emploie du français dans le langage courant qui prend des proportions catastrophique dans les grandes villes algérienne, je peux en témoigner. C'est tout un sujet , mais pour illustrer cette tendance voici deux mot que j'ai entendu toute mon enfance:
at tfenyyin التفنيّن= la paresse vient du mot fénéantise en passant par "fenyyan"فنيّان fénéant.
isiyyi يسييّ = il essaie.


Face à ces deux phénomènes, le substrat berbère est largement négligeable.

[Azwaw]

[Qassim]