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Romain et autres mots en rom- - Le mot du jour - Forum Babel
Romain et autres mots en rom-
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10457
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 28 Aug 10, 12:13 Répondre en citant ce message   

N'oublions pas les prénoms, Roman, Romain, Romaine, et probablement Roméo, qui doit venir de ρωμαίος [romèos], j'imagine.
Je reviens rapidement sur le roumi arabe, qui doit être issu directement de ρωμιός [romyós].
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 28 Aug 10, 16:30 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
On remarquera aussi dans ces mots la graphie ω, seul petit souvenir de ce que le ō de Rōma était long …
L'étymologie la plus crédible que j'aie lu suppose un terme italique (ombrien) *rūmōn 'rivière; eau qui coule', tiré d'une racine IE *reu- 'couler (pour un liquide)' et un suffixe *-mo-. ( http://paleoglot.blogspot.com/2010/07/etymology-for-rome.html )
Le problème avec cette étymologie, c'est qu'elle suppose une racine *reu- la ou je ne trouve qu'une racine *sreu- pour ce sens de 'couler' (et une phonétique proche), attestée par exemple par le grec, et une telle racine ne voit pas son s chuter habituellement (mais plutôt aboutir a θ en italique).
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 28 Aug 10, 17:13 Répondre en citant ce message   

En grec il y a reyma = lat. fluxus

Le s- tombait dejà en grec...
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 28 Aug 10, 17:58 Répondre en citant ce message   

Les deux mots proviennent de racines distinctes: si reyma vient en effet de la racine que j'indiquais, *sreu-, par contre, fluxus provient d'une racine *bhleu- (et plus précisément d'une racine augmentée en *bhleu-gʷ-) qu'on retrouve dans le grec phléō, si j'en crois la base de donnée usuelle.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 28 Aug 10, 18:04 Répondre en citant ce message   

Pourquoi pas. Encore que l'article cité trois messages plus haut, qui reprend de vieilles théories, s'appuie un peu trop à mon goût sur l'irritation qu'il y a à ne pas savoir.

À la difficulté relevée bien légitimement par Gilou (Giòrss, il n'y a qu'en grec que disparaît le s initial de *sreu-), j'ajouterai une mauvaise sensation : n'est-ce pas un peu bizarre de nommer un cours d'eau par le simple fait qu'il coule, une qualité guère surprenante et que je crois commune à nombre d'entre eux ? Ça fait un peu cucul, non ?
Et de tirer le nom d'une ville de celui du fleuve auprès duquel elle est construite ? Si peu d'imagination, les premiers Romains ?

Et que deviennent alors nos deux jumeaux, Remus et Romulus, dans cette histoire ?

J'ajouterai enfin que si on veut lancer sans preuves sérieuses des candidats à l'explication, on peut en trouver bien d'autres, par exemple la racine du sanskrit rauti « il crie », présente en latin dans rūmor « bruit, rumeur ». Ça fait du bruit un fleuve méditerranéen en crue !

Pour moi, la plus grande méfiance s'impose dès qu'il s'agit d'interpréter la toponymie au moyen de trop d'hypothèses …
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 28 Aug 10, 23:47 Répondre en citant ce message   

Citation:
Giòrss, il n'y a qu'en grec que disparaît le s initial de *sreu-

...Non, il n'y a pas seulement en grec, mais par exemple les langues slaves aussi font tomber la s- (rijeka, par exemple: en slovene signifie fleuve et est un toponime, qu'en italien se traduit Fiume, nom d'une ville...peu d'imagination en ce cas aussi??? )...sans tenir en compte la hydronimie iberique.

Rijeka, comme les villes italienne de Recco (Ligurie)/Riccò et Ricò derivent d'une racine IE *re-k qui est dejà une racine derivée de **s-reu- et d'où dérive rivus < *rigus, comme le verbe latin irrigo.

*re-k signifiait à l'origine fluer , mais après est dévenu arroser/baigner(POKORNY p. 857).

Que la -k- soit un suffxe on le voit bien si on considère qu'existe une autre racine encore derivèe de **s-reu:
*re-d qui signifiait toujours fluer (POKORNY p. 853)

Le s- tombe parce que, avant de tomber devient h-.

Exemples de fleuves:

-(H)Rodanum
-(H)Renum
-(H)Resia

Voir:
Claudio BERETTA, I nomi dei fiumi, dei monti, dei siti: strutture linguistiche preistoriche , Hoepli. Milano 2003, p. 18.

On peut le trouver en google livres.

Par contre, je n'ai jamais dit que reyma et fluxus viennent de la même racine, mais que que reyma correspond à la signification de fluxus.


Dernière édition par giòrss le Sunday 29 Aug 10, 13:50; édité 21 fois
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 29 Aug 10, 12:29 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Par contre, je n'ai jamais dit que reyma et fluxus viennent de la même racine
Je n'ai pas prétendu non plus que vous l'ayez dit, mais j'ai précisé les choses afin que personne ne le pense.

Citation:
Rijeka, comme les villes italienne de Recco (Ligurie)/Riccò et Ricò derivent d'une racine IE *re-k qui est dejà une racine derivée de **s-reu- et d'où dérive rivus < *rigus, comme le verbe latin irrigo.
La racine usuellement admise comme étant à l'origine de rīvus (et du slave река́) est *reyH-, et je ne vois pas de raison particulière de faire dériver *srew- de *rek(')-, la racine qui a donné riguus et rigāre en latin.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 29 Aug 10, 13:34 Répondre en citant ce message   

J'ai dit exactement le contraire:

*re-k de *sreu (ou *srew)

POKORNY:

Citation:
Root / lemma: reg^-2, rek^- (rek-?)
English meaning: damp; rain
German meaning: `feucht, bewässern, Regen'
Material: 1. reg^-: lat. rigāre `bewässern' (mit i aus e), alb. rrjeth, Aor. rrodha `fließe, quelle, tropfe'; norw. dial. rake m. `Feuchtigkeit, Nässe', aisl. raki ds. , nisl. rakr `feucht';

2. rek^- (rek-?) in: got. rign n. `Regen' (*rek^-nó-), krimgot. reghen, aisl. regn n. , as. regan, regin m. , afries. rein, ags. reg(e)n, rēn m. , ahd. regan, regin, regen, mhd. regen m. ; aisl. rigna `regnen', ahd. regano^n ds. usw. ; lit. (mit westidg. k?) rõkia, rõkti `fein regnen', ro^kė `Staubregen'.

References: WP. II 365 f. , WH. II 435.
Page(s): 857


*reyH- est une racine dejà derivée (degré successif)
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 29 Aug 10, 13:59 Répondre en citant ce message   

Citation:
re-k de *sreu (ou *srew)
Ce n'est pas plus convaincant.
Rijeka est la forme moderne directe d'une forme du slave commun *rēkā, terme qui semble remonter à une forme *róyH-s qui passe à la classe en ā du fait de son genre. (cf Rasmussen "Selected papers on Indo-European linguistics" p350)

La racine qui forme rīvus est *reyH- (H3 a priori), Pokorny est d'accord sur ce point (IEW 330f), dont le degré réduit est *riH- sur lequel on forme *riHwós qui donnera en latin rīvus. Et je ne vois pas de raison pour le y radical de disparaitre.

Bon, tout cela étant assez hors sujet, je ne vois pas de nécessité de poursuivre cette discussion dans ce sujet.
[Je ne divise pas le sujet, car d'une part le linguistique indo-européenne n'est pas mon sujet de prédilection, et d'autre part, ce qui m'intéressait, c'était de lire des propos plus éclairés que les miens sur l'étymologie du nom Roma]
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ramon
Animateur


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Messageécrit le Thursday 02 Sep 10, 8:40 Répondre en citant ce message   

… l’anglais stream et l’allemand Strom seraient donc bien de la famille… intéressant…

"Rom, größte Stadt am Tiberstrom..."
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10457
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 02 Sep 10, 9:18 Répondre en citant ce message   

Ramón, pourrais-tu nous dire un mot des romerías ?
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
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Messageécrit le Thursday 02 Sep 10, 10:37 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Tombé par hasard sur ce texte.
Intéressant. J'en avais lu des similaires quand aux hypothèses, sauf pour celle faisant intervenir les grecs.
J'aurais appris ceci que j'ignorais:
Citation:
Les inscriptions les plus anciennes trouvées à Rome et dans le Latium ne sont ni latines ni étrusques, mais grecques! Parmi les plus anciennes inscriptions grecques connues il en est une trouvée à Gabii qui, datée de 770 av. J.-C., est presque contemporaine de celles découvertes en Eubée. L’inscription grecque la plus ancienne trouvée à Rome est datée aux environs de 640 av. J.-C.
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José
Animateur


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Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 02 Sep 10, 11:05 Répondre en citant ce message   

Lire ICI le fil suivant :
- Etymologie du nom "Roumanie"
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1391
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Thursday 02 Sep 10, 18:41 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Ramón, pourrais-tu nous dire un mot des romerías ?

Je n’en sais guère. Je n’ai jamais participé à une romería. Mais, enfin…

Une romería est un voyage à un lieu saint, une église, un ermitage à des fins religieuses. C’est un pèlerinage à un endroit relativement peu éloigné du point de départ auquel on peut y arriver à pied, à cheval ou en chariot/charrette, comme la très célèbre Romería del Rocío ( http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A8lerinage_d%27El_Roc%C3%ADo ).

Aujourd’hui le castillan réserve le mot peregrinación pour les pèlerinages à Rome, Santiago de Compostelle, Terre Sainte, Lourdes, Fatima…

La personne qui participe à une romería est un romero (-a). Selon le DRAE, romero vient du bas latin romaeus et celui-ci du grec byzantin ῥωμαῖος, romain, nom appliqué aux pèlerins occidentaux qui traversaient l’Empire d’Orient en leur voyage à Terre Sainte.

NOTE : Ne pas confondre romero (pèlerin) avec son homographe romero (romarin, l’herbe aromatique) !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10457
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 02 Sep 10, 19:02 Répondre en citant ce message   

Merci, Ramón, c'est parfait !
J'ajoute juste que romarin signifie "rosée marine" (< lat. rosmarinus). Si quelque botaniste sait pourquoi ...

Je trouve ceci à la fin de l'article romarin de Wikipedia :
Citation:
Selon une légende, le romarin était à l'origine une plante à fleurs blanches. Avant de donner naissance à l'enfant Jésus, Marie, aurait déposé sa cape de couleur bleue sur un romarin planté devant l'étable. La cape aurait déteint sur l'arbrisseau et c'est ainsi que, depuis, tous les romarins fleurissent bleus.
Certains voient dans cette légende une autre origine possible au nom Romarin à savoir « Rose de Marie » (l'appellation anglaise étant d'ailleurs Rosemary)...
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